«Я Россию-маму ограничил в родительских правах». Троицкий — о Шамане, Шнуре и страхе в России

Ксения Ларина: Добрый вечер, добрый день, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии творческая встреча. Сегодня я представляю вам нашего гостя, которого вы наверняка узнали, — это Артемий Троицкий. Артемий, привет!

Артемий Троицкий: Привет, Ксения. Давно не виделись.

Ксения Ларина: Перед началом записи Артемий меня просто сразил новостью. Оказывается, Шаман выпустил новый клип под названием «Россия-мама», где представлена вся галерея предателей, иноагентов, врагов народа, наймитов, которые все должны, по идее, работать против России. Которые гадят и серят бедной матушке-России. Я посмотрела обложку этого клипа: там музыканты, но среди них есть и Артемий Троицкий. Это что? У нас сегодня оформляют доносы именно таким образом,  художественным?

Артемий Троицкий: Это довольно странная история. Я сам узнал об этом полчаса тому назад. Еще один персонаж из этой галереи, Олег Тиньков, прислал мне этот видеоклип с каким-то предисловием из ленты «Осторожно, новости!».  Я посмотрел этот клип. Благо, это не интервью на три часа, а всего-навсего две-три минуты. Песня очень истошная, надо сказать.

Ксения Ларина: Как и все песни у него.

Артемий Троицкий: Я слышал в шамановском исполнении, наверное, песни два-три — естественно, «Я русский» и еще парочку, может быть. Надо сказать, что они все достаточно блеклые. А эта душераздирающая. С чисто музыкальной точки зрения это вполне эффектный и даже эффективный продукт. Смысл этого видеоклипа мне не вполне понятен. Мы там все присутствуем в галерее предателей Родины и тех, кто маму подвел сильно. В один момент, и это загадочный момент, мы хором, от Ходорковского и Шульман до Земфиры и Моргенштерна, поем припев: «Россия-мама». То есть в наши уста это заклинание тоже вкладывается. Как это понимать? Что мы вас все прощаем, ребята? Возвращайтесь, всë будет хорошо? Мама-то у нас всë равно одна и так далее. Или как-то иначе это понимать? Мне сказать трудно. Это должны интерпретировать создатели этого музыкального произведения.

Ксения Ларина: Хорошо, это твоя интерпретация, но как ты думаешь…

Артемий Троицкий: У меня нет интерпретации.

Ксения Ларина: Я хочу понять, как ты думаешь, какие чувства должны испытывать зрители этого клипа? Они должны чувствовать прилив ненависти к предателям или, наоборот, прилив великодушия? Или прилив понимания того, что все мы вместе и Родина наша мама?

Артемий Троицкий: Я думаю, это зависит от каждого конкретного человека. Меня-то вообще мало кто знает из ныне оставшихся в России. Я не какая-то медийная или музыкальная звезда. Я заметил, что люди молодые, то есть тинэйджеры, а также люди в возрасте до 30 лет или даже 40 лет очень плохо знают, кто я такой. Моя физиономия вряд ли им что-то скажет в этом самом хоре. Не думаю, что поклонники Земфиры, Моргенштерна или Ивана Noize MC, посмотрев этот видеоклип, проникнутся ненавистью к своим кумирам. Думаю, отношение их останется ровно таким же, каким было. А те, кто не знают, кто это такие, скажем нынешние пенсионеры-запутинцы, — для них это в любом случае пустой звук. Это какая-то банда иноагентов, и правильно сделал певец Ярослав Дронов.

Ксения Ларина: Очень актуальная фамилия.

Артемий Троицкий: Да, как беспилотный летательный аппарат. Поющий дрон. И вот он, значит, молодец, что всех их вывесил на доску позора. Сейчас, скорее всего, этой практики уже не существует, но в Советском Союзе, с одной стороны, существовала доска почета, куда вывешивали портреты ударников труда, отличников учебы и боевой подготовки и так далее, а также доска позора. Она называлась по-разному, например: «Они позорят наш город». И вот там вывешивались всякие нехорошие ребята, отщепенцы, отрицательные персонажи. Вот я, по-моему, на школьную доску позора попадал, по крайней мере, пару раз.

Ксения Ларина: Как в Советском Союзе поступали с диссидентами, эмигрантами или теми, кто сами уезжали и проклинали СССР? Их вычеркивали. Просто стирали, как в книжке «1984», и старались вообще никак не упоминать. Сейчас тактика сменилась. Нас в покое не оставляют, им необходимо постоянно напоминать имена и фамилии тех, кто отказался от воюющей России и принял решение уехать или кого выслали. Все время они возникают в различных заказных программах, в клипах, в пропаганде. Все эти «антигерои» — они все герои пропаганды. Почему, как ты думаешь, тактика Советского Союза сегодня не используется? Просто закрыть, вычеркнуть и забыть.

Артемий Троицкий: Тут все понятно и абсолютно логично: потому что информационная парадигма страны СССР и нынешней Российской Федерации очень отличаются друг от друга. В советские времена можно было выслать Солженицына, Любимова, или уехал Тарковский — ну и все. Можно было достаточно эффективно замалчивать существование этих людей: никто не знал, где они, что они, как их карьера развивается и так далее. Точнее, знали только посвященные или внимательные слушатели сквозь глушилки «Радио Свобода», «Голоса Америки» и так далее. Но для большинства народа информация была совершенно недоступна. Теперь же, спасибо дядюшке интернету, все обо всех всë могут узнать. Поэтому прятать «иноагентов» и прочих отщепенцев не получается никак. Значит, надо применять иную тактику. Вот и пишут какие-то слухи, сплетни, конспирологические теории, поливают грязью, что-то выдумывают и не стараются полностью игнорировать. По-видимому, считается, что лучше вести вот такую контрпропаганду.

Ксения Ларина: Использовать эти образы в качестве образа врага. А по поводу доски позора — это же тоже не кончилось. Это было и в наше с тобой постсоветское время, когда всякие нашисты начали бороться с врагами народа, которых тогда еще не называли иноагентами. Вывешивали баннеры прямо напротив «Эха Москвы» на Доме книги — огромный баннер с портретами Навального и еще кого-то. Это были лица активистов, которые выходили на улицы на протесты. Или, помнишь, знаменитая история была, когда на Селигере в лагере нашистов на колья повесили фотографии правозащитников? Там висели портреты Николая Сванидзе, Людмилы Михайловны Алексеевой. И это уже был предвестник чистого фашизма. Эта программа каким-то образом приносит свои плоды, как я понимаю?

Артемий Троицкий: Я не думаю, что она приносит свои плоды. Портреты отщепенцев на Доме Книги напротив редакции «Эха Москвы» я помню. Я тогда у вас вел музыкальную передачу. Я видел все эти милые лица. Про Селигер ничего не знаю, правда.

Ксения Ларина: Это уже совсем прошлая история. Раз мы начали с тобой с музыкального клипа — не знаю, видел ли ты завирусившееся выступление Шнура с Лещенко, где они поют: «И Ленин такой молодой, и юный Октябрь впереди».

Артемий Троицкий: Видел я эту запись. Совершенно не рыскаю в поисках такого рода хлама, но есть ребята и девчата, которые мне это присылают, чтобы держать меня в курсе. Посмотрел я выступление Шнурова и почитал комментарии, все исключительно отрицательные. Все его костерили как могли. Я могу сказать единственную хорошую вещь по поводу этого видео: музыка этой песни очень сильная. Сочинила ее Александра Пахмутова на стихи Гребенникова и Добронравова. Не знаю, что Пахмутова сейчас делает, но в свои лучшие годы она была гениальной мелодисткой. Эту песню сейчас, конечно, петь смешно, но чисто мелодический ее посыл невероятно силен.

Что касается участия Шнурова в этом представлении, то он давно доказал, что является продажным подонком. В данном случае, я думаю, он эту свою репутацию подтвердил. Репутация была хуже некуда уже достаточно давно.

Ксения Ларина: А вдруг это стеб? Вдруг он скажет: «Вы чего, не поняли? Я просто смеюсь и над этой песней, и над этим временем».

Артемий Троицкий: Кому он скажет? Тут уговаривать некого и спорить не с кем. Шнуров определился. Люди в отношении к нему тоже давно определились, и я не думаю, что безобидная песенка «Ленин такой молодой, и юный Октябрь впереди» сможет стать аргументом в каких-то там экзистенциальных спорах. Нет, конечно.

Ксения Ларина: А ты с ним делал передачи у себя в кафе «Обломов»? Если вспомнить историю его восхождения, его триумфа, его популярности — в какой момент ты лично, Артемий Троицкий, понял, что за этим стоит чистая конъюнктура?

Артемий Троицкий: Могу сказать больше. Я со Шнуровым не то что передачи записывал, хотя это тоже было, — мы с ним общались. Не скажу, что дружили, но общались довольно много,  хаживали по городу Петербургу по разным заведениям и неплохо проводили время. Шнуров человек, несомненно, харизматичный, обаятельный и при этом совсем не глупый. Они в этом смысле два сапога пара — Шнуров и Собчак, похожи в этом друг на друга. Оба авантюристы, обожают провокацию, оба безумно тщеславные. И оба абсолютно и стопроцентно аморальные. Этого у них не отнимешь. По поводу Шнурова — у нас с ним была совершенно безоблачная дружба вплоть до 2010 года, когда мы с Шевчуком, Женей Чириковой и прочими активистами проводили кампанию, касающуюся…

Ксения Ларина: Химкинского леса?

Артемий Троицкий: Да, Химкинского леса. В этой кампании были задействованы всякие рок-звезды вроде Шевчука. В 2010 году 22 августа у нас был огромный полуимпровизированный, но очень крупный митинг на Пушкинской площади в защиту этого самого леса на восемь-десять тысяч человек. И тогда Шнуров выступил с песней и видеоклипом про Химкинский лес, где иронизировал над протестантами, в первую очередь над Шевчуком, поскольку тот был лицом всего этого дела. Иронизировал и тонко намекал на то, что это нам денежки откуда-то из Вашингтона капают. Это все было отражено в этом мультяшном видеоклипе. В качестве мультгероев он использовал персонажей Васи Ложкина и Коли Копейкина. Коля Копейкин — мой близкий друг, он сказал, что ничего об этом не знал и это было сделано совершенно без его ведома. Не буду судить-рядить. Это был первый звоночек по поводу Шнурова. Тут можно было, в принципе, допустить, что на самом деле он против того, чтобы музыканты занимались политиканством и зарабатывали себе популярность и репутацию, делали себе хайп-пиар на политических или экологических событиях. Эта тема, о которой можно спорить. Хотя, естественно, я не разделял в данном конкретном случае позицию Шнурова.

Потом как-то мы снова сошлись, и я помню, как они с Васей Обломовым и Ваней Noize MC замечательно спели песню «Любит наш народ всякое говно». Премьера состоялась на вручении премии «Степной волк» году в 2012 или 2013. А потом начались уже его немузыкальные высказывания и шныряния по разным политическим партиям, интервью его позорные. Это произошло уже где-то ближе к Крыму. После этого, конечно, мои отношения с Сергеем Шнуровым оборвались. И я думаю, что навечно.

Ксения Ларина: Артемий, ты делаешь свой канал «Веселый ветер». Дорогие друзья, подписывайтесь, пожалуйста. Там много интересного. Я смотрю иногда твои ролики, посвященные советскому мифу и советскому прошлому. Нет ли тут ностальгии?

Артемий Троицкий: Ностальгия — это же чувство многомесячное. Можно ностальгию испытывать по самым разным поводам. Я записал длиннейший видеоцикл под названием «Популярная советология», сокращенно «Попсовет». Премьерный показ был у меня на канале «Живой уголок» в 2023–2024 году. Там всего около 80 серий. Очень много, потому что был очень живой отклик на это все. Люди присылали миллион комментариев, вопросов, собственных историй и так далее. Я заранее задумывал где-то серий на 35–40, а получилось где-то под 80. Если честно и объективно рассказывать о жизни в Советском Союзе — а в Советском Союзе я прожил большую часть жизни, с 1955 по 1991 год, считай 36 лет, а мне скоро будет 71, — то нельзя обходить стороной какие-то вещи, по которым действительно можно вполне и поностальгировать. Почему бы нет? Я уже не говорю об очевидных вещах, например о том, что мы были молоды, энергичны и намного веселее. Что отличает, скажем, меня тогда от меня теперешнего — это то, что тогда при всем подполье, при всей убогости и гонимости у нас не было опыта поражения, а сейчас этот опыт есть. Вроде бы развернули страну в нужном направлении, вроде уже все пошло неплохо, и появилась реальная свобода слова в 90-е, и много вообще вполне себе достойного и позитивного произошло, а потом — хоп, и все это дело было просрано. Более того, вернулась Россия к тому состоянию, что впору ностальгировать по брежневскому застою. Вот этого опыта поражения у нас не было, поэтому мы себя чувствовали веселее. Я вообще не задумывался о будущем, просто жил сегодняшним днем и старался получать максимум удовольствия. И заодно помогать всяким талантливым людям. Я считал и до сих пор считаю, что это мое призвание — поддерживать настоящие таланты. Мне это удавалось совсем неплохо.

Разумеется, элемент ностальгии во всем этом имеется. Я не считаю, что это плохо, что это политически некорректно или как-то еще. Главное, чтобы это было честно и чтобы это исходило из самого сердца. Как Чехов говорил: «Кто искренен, тот и прав».

Ксения Ларина: Очень популярна версия о том, что опыт поражения и сам путь к поражению начался со «Старых песен о главном». Многие про это говорят, что тогда эта милота, ностальгия, этот обман, связанный с прекрасным прошлым, собственно, в это прошлое и втянули нас обратно. Как ты относишься к этому? Насколько это действительно связано?

Артемий Троицкий: Ты удивительным образом попала к правильному ответчику по этому вопросу. Я считаю, что «Старые песни о главном» тут ни при чем. Точнее, если и при чем, то в минимальной степени. Это сугубо гарнир, сугубо декоративная фишка на гораздо более мощном политическом, психологическом, экономическом и так далее процессе. Так что «Старые песни о главном» — это так, просто удобная мишень. Почему я правильный ответчик? Эти самые «Старые песни о главном» придумал не Константин Львович Эрнст, а мы с Лëней Парфëновым, и впервые это все было на НТВ на праздновании Нового 1995 года. Тогда появилось такое впоследствии весьма популярное устройство, как караоке. Я участвовал в конкурсах караоке в Англии и один раз даже победил там. Я затащил это караоке, и по нашей с Парфëновым задумке караоке было во многом основано на классическом советском репертуаре. Было очень много советских эстрадных песен, которые не несли идеологической нагрузки: «Жил да был черный кот за углом» или «В нашем доме поселился замечательный сосед». И все эти песенки мы выдали всяким нашим друзьям и подругам из числа музыкантов — скажем, группе «Браво», Алëне Свиридовой и прочим. И потом из этого 1995 года на НТВ Эрнст ухватился, по-видимому, за хорошую работающую идею, привлек к этому делу Лëню Парфëнова, у которого уже была практика в этом самом советско-ностальгическом эстрадно-попсовом деле. Так пошли «Старые песни о главном» уже с другим пафосом. Это уже было, может быть, не так безобидно, как те шуточки, которые мы с Лёней в конце 1994 года выдумали.

Ксения Ларина: Ты не считаешь, что это тоже свою роль сыграло? Если не пропагандистскую, то эмоциональную подоплеку ностальгии по прекрасной стране? И оно само нас привело опять туда же, куда и привело. Как на картине Васи Ложкина «Вернем все взад». И этот миф продолжает цвести. Ведь я не случайно вспомнила этот клип Шнурова про Ленина такого молодого. Сегодня очень популярно все великое советское во всех смыслах — от памятников, которые возвращаются, и фильмов, которые поднимаются на щит, до всяких песен и прочее. Этот новый миф побеждает.

Артемий Троицкий: У меня к этому сложное отношение. Я не считаю, что имеется какая-то ностальгия, по крайней мере у значительной части народов, по советской идеологии. Вот этого нет. А если бы и было, это была бы тоже кисло-сладкая штука. Если ты помнишь, то после: «Наша цель — коммунизм» вторым по важности советским лозунгом, пусть и лицемерным и так далее, был лозунг: «Миру мир!» Советский Союз был заведомо миролюбивой страной. Это они там поджигатели войны, реваншисты и так далее, а мы за мир. Только бы не было войны и все такое прочее. В этом смысле советская идеология была не так уж плоха, скажем прямо. Но я считаю, что главная причина возвращения всего этого, по крайней мере в культурной сфере, заключается в простейшей вещи: современная российская культура крайне низкокачественна. Нет ни хороших композиторов уровня той же Пахмутовой, Фрадкина, Фельцмана, Тухманова и так далее. Смешно даже сравнивать нынешний музыкальный планктон с тогдашними вполне официозными советскими композиторами. Я уж не говорю про Шнитке и прочих.

То же самое касается кинематографа. Весь хороший российский кинематограф, как мы могли убедиться, съехал из страны и теперь берет всякие призы в Каннах, Венеции и прочее. Это же касается и литературы. Кстати, можно упомянуть: только вчера или позавчера вручили вторую литературную премию «Дар», которую придумал Михаил Шишкин. В общем, так получается, что если ты живешь в нынешней Российской Федерации и хочешь что-то черпать из местной культуры, то ничего хорошего не приходит в голову. А если хорошие песни, да такие, которые хочется и во время застолья исполнять, и в караоке в пьяном виде, то нет современных российских песен, которые годились бы для такого душевного употребления. Просто нет.

Поэтому вспоминается все, вплоть до молодого Ленина. Хотя, в основном, конечно, менее идеологизированные произведения народ любит, например военные песни и даже революционные. И естественно, советскую эстраду, Антонова и все такое прочее.

Ксения Ларина: Почему, как ты думаешь, удалось с такой легкостью насадить Великую Отечественную войну на нынешнюю войну и практически их уравнять?

Артемий Троицкий: Я не думаю, что это легко удалось. Я вообще не думаю, что это возможно. Великая Отечественная война — это Великая Отечественная война. Что касается того, что сейчас происходит, — она и не отечественная, не великая.

Ксения Ларина: Это ты знаешь, но они-то целиком и полностью на этом и строят всю свою пропаганду этой войны. На той войне, которая была в 1941–1945 годах.

Артемий Троицкий: Я не знаю, мне в это трудно поверить. Я в России не был давно и скептически отношусь к тому, что нынешняя милитаристская пропаганда действительно успешно и убедительно использует паттерны Великой Отечественной. Если это так, в чем я сильно сомневаюсь, то это прискорбно.

Ксения Ларина: Это так, потому что — «Можем повторить». Потому что они уже сочиняют общие концерты и общие памятники ставят и тем, и тем героям. «Как наши деды» и все вот это. Это же постоянно повторяется во всех патриотических роликах и обязательно идет видеорядом. Смешиваются две эти войны. Получается, что практически «мы продолжаем дело наших предков». И это принимается, Артемий. На этом строится целиком вся нынешняя пропаганда этой войны, в том числе и в художественном смысле. Для меня загадка в том, почему это приняли так легко.

Артемий Троицкий: Ксения, я остаюсь при своем мнении. Сейчас только ленивый не говорит и не пишет о том, что отношение к войне сильно изменилось за последние месяцы. Я думаю, оно будет меняться и в дальнейшем, причем понятно, в какую сторону. Я как-то отвергаю мысль о том, что большинство российского населения поддается на эти трюки. Конечно, есть такие, которые «могут повторить». Но точно так же все утверждают, что исчезли буквы Z повсюду. Вот точно так же, я думаю, сгинет вся эта кровожадная пропаганда.

Ксения Ларина: Когда началась война, ты предполагал, что обязательно появится какой-то андеграунд, что появится подпольная и параллельная культура в России, антивоенная и антитоталитарная, как это было в советское время. Это случилось или не случилось?

Артемий Троицкий: Я бы сказал, что если это и случилось, то не в той мере и не в тех масштабах. И даже немного не в той содержательной канве, как можно было бы ожидать. Очень много творческого народа — музыкантов, художников, писателей, режиссеров — уехали, и теперь они творят где угодно, только не в России. И делают это достаточно убедительно. В России остались те, кто по каким-то причинам не смог уехать. Не думаю, что это их добровольный выбор, скорее их ситуация. Тут могут быть аргументы самые разные, от престарелых родителей до отсутствия кучи денег.

Что касается того, что есть, то мои наблюдения могут быть поверхностными — подчеркиваю, что в последний раз я был в России на похоронах своего лучшего друга в марте–апреле 2021 года. Это уже более пяти лет тому назад. Я бы сказал так: если в застойном советском андеграунде песни были в основном злые, ироничные, протестные (достаточно вспомнить все наши знаменитые рок-группы конца 70-х и почти всех 80-х годов, начиная от «Битвы с дураками» Макаревича и кончая «Твой папа фашист» «Телевизора»), теперешний андеграунд совершенно иной по настроению. Это грусть, печаль, мрак, страх. Это неприятие действительности и бегство от этой самой действительности. Люди, будь то музыканты, художники или писатели, понимают, что за прямые антивоенные высказывания они могут угодить в тюрягу, причем на такие сроки, что мама не горюй: 12 лет, 15 лет, 20 лет, 22 года. Я вижу эти сроки. Это какой-то караул. Естественно, люди запуганы, а творческие люди тоже люди, страх им тоже знаком.  По настроению нынешний андеграунд красивый, мрачный, депрессивный и упаднический.

Ксения Ларина: Не знаю, слышал ли ты альбом Димы Спирина. По-моему, он называется «Чужие» и как раз построен на песнях, которые ему присылают из России. Это тот самый подпольный рок.

Артемий Троицкий: Я слышал этот альбом, мне Дима Спирин его присылал. И меня, конечно, удивило, что некоторые артисты присутствуют анонимным образом. Это лучшая иллюстрация того, что люди просто запуганы. Такого, кстати, в застойные времена благословенной брежневщины и андроповщины не было. Куража было больше. Это вот то, что я говорю об опыте поражения. Мы были в значительной степени не пуганы. Никто не сидел. Ну, то есть первые какие-то аресты и посадки в андеграунде — это были 1982–1984 годы. До этого это вообще все было совершенно спокойно.

Ксения Ларина: Даже при таком вегетарианское режиме люди, если мы говорим о людях искусства, не справлялись с невозможностью быть свободным. Сколько мы знаем трагических историй, когда люди уходили добровольно из жизни, спивались, или чего-то еще пуще употребляли. Я убеждена, как сказал Высоцкий: «Безвременье вливало водку в нас». Мне кажется, здесь тоже этот момент духоты и немоты, и не каждый с ним справлялся. Хотя вроде бы не было никакой угрозы посадки на 20 лет.

Артемий Троицкий: Ксения, конечно. Ситуация, самочувствие и мировосприятие людей тогдашних и теперешних разное. Есть, конечно, и много общего. Я вовсе не хочу выглядеть человеком, который выгораживает советскую власть. Там была масса всего отвратительного, уродливого и так далее. Того же Лëшу Романова, лидера «Воскресенья», посадили вообще ни за что — за то, что он продавал билеты на собственный концерт. Жанну Агузарову тоже таскали по всем судам.

Ксения Ларина: Политические статьи не шили никому.

Артемий Троицкий: Политические статьи не шили. Это одна из черт отличия. Тогдашние идеологи понимали, что сажать людей за то, что они поют популярные песенки, — это контрпродуктивно и не очень выгодно для власти. Поэтому в ход шли организации типа ОБХСС — Отдела борьбы с хищениями социалистической собственности. Не желая сажать людей за крамольные песенки, стишки, литературу и так далее, выискивали какие-то прегрешения в виде спекуляции или тунеядства. Была прекрасная статья — опаньки, и два года просто за то, что ты не хочешь работать, хотя имеешь для этого все основания.

Ксения Ларина: Поэтому, кстати, дорогие дети, многие музыканты работали кочегарами и дворниками.

Артемий Троицкий: Да, «поколение дворников и сторожей» — знаменитая строчка Бори Гребенщикова.

Ксения Ларина: Опыт поражения — что он тебе дал? Как ты себя в этом чувствуешь?

Артемий Троицкий: То, как я себя чувствую, выразилось в том, что я сделал: я и моя семья просто уехали из России-мамы. Назвать ее Россией-мачехой я не могу, поскольку все-таки я там родился. Но, скажем так, я Россию-маму лишил или, по крайней мере, серьезно ограничил в родительских правах.

Ксения Ларина: Россия-мама, кстати, звучит как по фене. В этом есть что-то неправильное.

Артемий Троицкий: Примерно, как Одесса-мама.

Ксения Ларина: Конечно, мы все равно думаем и пытаемся ответить на вопрос: почему? Что случилось? В итоге я постепенно прихожу к очень простому ответу: людей, которые думают по-другому в России, против всего происходящего, всегда было меньшинство как при советской власти, так и при путинской. Поэтому это поражение было неизбежным.

Вдруг мы что-то упустили? Вдруг окно возможностей или шанс стать другой страной с другим лицом мы сами упустили из рук? Если да, то когда это случилось? Возможно ли было этот момент зафиксировать и не выпускать его? Что ты думаешь на эту тему?

Артемий Троицкий: Я думаю, было несколько важных событий и развилок, на которых страна и ее люди пошли в неверном направлении. Причем это происходило в разные годы и оказывало влияние на разные аспекты вот этого самого поражения. Один такой момент, как ни странно, был в 2002 году, когда началось дело ЮКОСа, дело Ходорковского. И тогда, если ты помнишь, Путин собрал некий такой совет олигархов. Они собрались, все наши миллионеры и миллиардеры, для того чтобы им продемонстрировали: «Смотрите, что мы сделали с Михаилом Ходорковским и что будет со всеми вами, если вы начнете качать права и вести себя чересчур самостоятельно». И вот все эти богатейшие люди России, влиятельнейшие бизнесмены, организаторы, производственники, управленцы и так далее — подняли лапки кверху, что, естественно, развязало руки Новой площади и Кремлю.

Это был один такой момент, когда в принципе можно было что-то сделать. Второй момент — события самого конца 2011-го и начала 2012 года. Вот это движение протеста, когда президентом был Медведев, власти были реально деморализованы и в панике во время самого крупного митинга на академика Сахарова. Там было где-то 120–150 тысяч человек. Полиция вся спряталась в подземные переходы. Она фактически не вмешивалась в происходящее и не собиралась вмешиваться. Всяких там автозаков, поливальных машин и так далее не было. Можно было идти на Центральный избирательный комитет, а может, даже и на Красную площадь, и на Кремль. Вместо этого наша славная оппозиция поехала на зимние каникулы. Вот это тоже был такой момент, когда можно было что-то сделать, но сделано оно не было.

Разумеется, были и события 90-х годов. Я совершенно не идеализирую Ельцина и не являюсь его большим поклонником, и чеченская война была не только провальной, но и преступной, и отравила наше общество, и выборы 1996 года были сфальсифицированы. И как все на это реагировали, в том числе и наша пресловутая свободная пресса. Было очень много всего такого, что можно поставить себе в упрек. До некоторой степени я лично чувствую ответственность, но не в той степени, чтобы рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом.

Ксения Ларина: Почему тебя нет в рядах политической оппозиции? Ты же такой активный, пассионарный человек. Но ты как-то сторонишься и не входишь в это поле политическое.

Артемий Троицкий: Нет таких организаций, с которыми бы я себя ассоциировал. Я со многими согласен, но встать в одну шеренгу, шагать в ногу и петь при этом песню…

Ксения Ларина: «И Ленин такой молодой»…

Артемий Троицкий: …мне ни с кем не хочется.

Ксения Ларина: Это какие-то человеческие разногласия? Или по целям и стратегиям?

Артемий Троицкий: Я даже не знаю, как сформулировать эти разногласия. Есть масса симпатичных людей, против которых я по-человечески ничего не имею. Но вся эта обстановка, то, как это делается, постоянный междоусобный срач — мне это отвратительно. Андрей Звягинцев получил Гран-при в Каннах, выступил с антивоенной речью — и тут же на него покатились какие-то бочки, танки и телеги. Что это такое вообще? Я не хочу в этом участвовать никак — ни реально, ни даже символически.

Ксения Ларина: Помимо этого, помимо этой видимой части айсберга под названием «бесконечные срачи», мне кажется, уже пятый год войны российские политики напрямую не ответили на простые вопросы: кто я и что мне надо? Мне кажется, это самые главные вопросы. Кто-то боится не понравиться россиянам, кто-то — украинцам, кто-то — Западу. И вот в такой раскоряке, конечно, мало что может родиться. Как ты считаешь?

Артемий Троицкий: Я с тобой согласен полностью и разделяю твои переживания. Я готов привлекаться к конкретным акциям с конкретными людьми, но я не испытываю вдохновения и азарта в том, чтобы участвовать в нынешних оппозиционных проектах.

Ксения Ларина: Давай тогда вернемся к культуре и к музыке, поскольку совершенно точно ты следишь за тем, что происходит за пределами России в этом поле. Что для тебя было за последнее время важными событиями в музыке? На что бы ты хотел обратить и наше внимание? Поскольку премию «Степной волк» ты похоронил, про какие музыкальные альбомы, концерты, акции или выступления мы забыли, а стоит вспомнить? Скажи нам, гуру.

Артемий Троицкий: В области популярной российской зарубежной музыки, я бы сказал, сейчас ничего особенного не происходит. Вполне успешно работает большое количество знаменитых музыкантов. Кто-то более активно, например Борис Гребенщиков, Noize MC или Монеточка. Кто-то менее активно, как, скажем, Земфира, Little Big или Моргенштерн. Но они все как-то более или менее устроились в профессиональном отношении. Они проводят гастрольные туры, регулярно записывают новые песни, выкладывают их в интернете, иногда даже выпускают пластинки и альбомы неплохие. Из того, что я послушал в последнее время, — новый альбом «Аквариума» симпатичный, новый альбом «Би-2» симпатичный.

Авантюрной историей, пожалуй, была только история с девушкой Наоко и группой «Стоптайм». Таких историй хотелось бы больше. В этом смысле что-то пытаются делать Pussy Riot. Они пытаются устраивать какие-то акции, провокационные выступления и так далее. Но у меня такое ощущение, что к Pussy Riot отношение не особо симпатизирующее у нашей публики. Так что, с одной стороны, все в порядке, с другой стороны, я бы не сказал, что выдающиеся явления имеют место.

Ксения Ларина: Ну, вдохновение-то есть. Ты назвал Гребенщикова. У меня ощущение, что у него болдинская осень — он просто фонтанирует новыми песнями и текстами. И вообще человек живет в постоянной внутренней работе. Так здорово наблюдать за этим.

Артемий Троицкий: Да, Боря в прекрасной форме. Я его последний раз видел живьем летом прошлого года в Лондоне и просто поразился тому, насколько он энергичен, позитивен и вообще полон всего такого светлого. Отчасти это связано с тем, что он пережил совершенно страшный период. Он умер, а потом воскрес реально, и это производит впечатление. Я знаю, что Юра Шевчук сейчас очень активно работает над новым альбомом. Будет первый альбом ДДТ за долгое время. Они съездили на гастроли, были в Европе, потом в Австралии и Новой Зеландии. Сейчас, насколько мне известно, Шевчук доделывает новый альбом. Надеюсь, что он будет прекрасен. Группа «Стоптайм» тоже записывают альбом, надеюсь, что скоро выйдет. Насколько мне известно, там песни собственного сочинения и те песни, с помощью которых они прославились и заработали себе тюремное наказание и высылку. В общем, дела идут. Я думаю, что, по крайней мере, на время активности нынешнего поколения у наших музыкантов-релокантов аудитория сохранится.

Ксения Ларина: Мой любимый вопрос, который я задаю всем людям из рок-пространства: допускаешь ли ты мысль, что те, которые сегодня зигуют и истово служат этой войне, вдруг пишут что-то настоящее в стол и, когда все кончится, Самойлов, Сукачев, Скляр и прочие достанут из своих ящиков свои тексты и скажут: «Ребята, вот что на самом деле мы писали». И мы увидим, что на самом деле это было что-то совсем другое?

Артемий Троицкий: Не исключено. Это, кстати, было с некоторыми советскими писателями, которые для государства писали одни романы, а в стол — другие. Но я думаю, ты слишком хорошо думаешь об этих ребятах. Дело в том, что все те, кого ты назвала, давно исписались. Давно у них нет ни вдохновения, ничего. У них есть желание хорошо жить в нынешних непростых обстоятельствах, поэтому они просто приспосабливаются. Вряд ли за этими приспособленческими стихами и песнями у них остается вдохновение и желание написать что-то вопреки этому. Я думаю, эти люди уже представляют собой шлак и израсходованный материал.

Ксения Ларина: Тебе не жалко своих чувств, которые ты тратил на очень многих людей, оказавшихся в итоге абсолютно жалкими и никчемным трусами?

Артемий Троицкий: Почти все, за редчайшими исключениями, артисты, которых я любил, оказались достойными этой любви.

Ксения Ларина: Не подвели?

Артемий Троицкий: Оказались в полном порядке. Есть буквально одно, два или три исключения. Но что делать? Надо иногда переживать такие жертвы. От этого, наверное, становишься чуточку мудрее.

Ксения Ларина: Не хочу так грустно заканчивать. Скажи что-нибудь на оптимистическом, пожалуйста. Какие твои ожидания, которые позволяют тебе надеяться на свет в конце тоннеля? Понятно, что главное, чтобы, как сказал правильно Андрей Звягинцев, эту бойню закончил этот чертов президент Российской Федерации. Но я бы еще пожелала, чтобы преступники понесли наказание за то, что они сотворили. Что ты добавишь к таким пожеланиям?

Артемий Троицкий: Я тебе скажу честно. У меня нет никаких твердых оснований для оптимизма. Я смотрю в будущее скорее с тревогой и опаской, нежели с надеждой. С другой стороны, можно сказать, что я не разделяю некоторых опасений. В последние месяцы, особенно в связи с этими падающими беспилотниками, пошли разговоры о том, что Россия нападет на страны Балтии.

Ксения Ларина: На Эстонию, между прочим.

Артемий Троицкий: Я в это абсолютно не верю. Я думаю, что все эти нарративы льют воду на мельницу Кремля, потому что запугивают местное население. В запуганном состоянии люди часто делают большие глупости. Да и вообще плохое настроение — это плохой попутчик. В этом смысле я как раз смотрю в будущее вполне оптимистично. Радуют некоторые новые записи, в том числе и те, которые приходят из России. Обнаружил для себя первую за несколько лет очень интересную российскую артистку, автора и исполнительницу, которая фигурирует под именем Гейл Дороти. Была такая Дороти Гейл в «Волшебнике из страны Оз», а это Гейл Дороти. Послушай, особенно ее последнюю песню под названием «Москва кабацкая». Она очень меня впечатлила. Россия талантами если и оскудела, то не окончательно. Все-таки наблюдается что-то очень занимательное и свежее. Ничего, все живем. Главное, чтобы жизнь была.

Ксения Ларина: Живите долго, дорогой Артемий.

Артемий Троицкий: Вы тоже, дорогая Ксения!

Ксения Ларина: Веселый ветер нам всем. Как это называется?

Артемий Троицкий: В паруса.

Ксения Ларина: Да. Подписывайтесь на канал Артемия Троицкого «Веселый ветер». Спасибо тебе большое, мой дорогой друг, и до встречи.

Артемий Троицкий: Есть еще чисто музыкальный подкаст. На мой взгляд, очень хороший. Вся интересная новая музыка, и не только рок, но и много фольклора, и даже есть академическая музыка, немножко джаза, — называется «Стереоплан».

Ксения Ларина: Мы поставим тоже ссылочку.

Артемий Троицкий: Обнимаю и целую.

Ксения Ларина: Пока.

Артемий Троицкий: Пока, Ксюша.