«Ничего не работает, не летает, не производится». Владимир Милов — о провале военной экономики

Марфа Смирнова:  Всем привет. Меня зовут Марфа Смирнова. Вы смотрите программу «Марфология» на YouTube-канале The Insider Live. Сегодня у нас в гостях Владимир Милов, экономист. Будем говорить на самые горячие экономические темы. Владимир, рада Вас приветствовать.

Владимир Милов: Здравствуйте.

Марфа Смирнова: Начнем, естественно, с бензина. Всех наших зрителей призываю посмотреть мою последнюю программу, которая как раз касается топливного кризиса в России. Я поговорила с людьми из самых разных регионов нашей большой страны. Все они задаются вопросом: как надолго? Кто-то считает, что до выборов. Понятно, что это какая-то политическая веха. Другие считают, что, возможно, до зимы, и уже думают в той же Иркутской области, как бы им пережить зиму. Есть ли у вас есть какие-то прогнозы и на чем они основываются?

Владимир Милов: Давайте сделаем небольшой экскурс в историю. Россия была всегда очень сложной страной по бензину, потому что все наши нефтеперерабатывающие заводы строились еще в советские времена, и они не были рассчитаны на выпуск большого количества бензина. В СССР не считалось, что гражданам надо иметь большой автопарк. Посмотрите видео из советского времени — там все улицы пустые. Сейчас это представить сложно. Понятие «пробка» просто не существовало. В основном советская нефтепереработка выпускала мазут, который использовался для отопления. Модернизацию этих заводов, по большому счету, начали проводить только со второй половины 2000-х годов. И в России очень ограниченное количество производств, которые выпускают качественное высокооктановое топливо и бензины для современного автопарка. Раньше Россия выпускала много 92-го бензина, но на нем современные машины ездить не могут. Сейчас одна из дискуссий, тоже можем об этом поговорить,— правительство понижает стандарты по качеству топлива, которые могут использоваться, но это плохо для современных двигателей.

Марфа Смирнова: Евро-3?

Владимир Милов: Евро-3 — это еще ладно. Они обсуждают Евро-2, это совсем жесть. Несмотря на то, что в России добывается много нефти и есть большие перерабатывающие мощности, именно этих установок, которые делают современный качественный бензин, очень мало, и их поставили всего на нескольких заводах. Это буквально дюжина заводов в последние двадцать лет, причем усилиями немцев и американцев. И это настолько уникальное оборудование в сфере нефтепереработки для гидрокрекинга и каталитического крекинга, что его не делают даже китайцы. У ЦРУ был некоторое время назад рассекречен доклад о том, насколько китайская нефтепереработка зависит от этих уникальных германских и американских технологий. 

Естественно, после санкций все эти производители ушли и это оборудование перестали обслуживать. Сейчас все эти полтора десятка установок украинцы вывели из строя. Нефти много, перерабатывающих мощностей много, но вот именно установок по выпуску качественного бензина было всего несколько штук, и их почти все выбили. Ремонтировать их мы не можем, потому что это уникальные технологии, а западные производители отказываются с нами работать. И вот здесь черный лебедь пролетает в виде БПЛА, о котором сейчас пока предпочитают не думать, но он прилетит. Удары продолжатся. Нет никаких оснований ожидать, что Украина вдруг как-то пощадит все это дело. Наоборот, они в последнее время, почувствовав вкус и пробив российскую ПВО, поняв, чего они добиваются и какие эффекты это производит, будут бить сильнее. Бензина вообще не будет. Надо готовиться к этому, и это надолго. Починить это в целом невозможно. По сути, сейчас у России перспектива очень простая: превратиться в страну — импортера бензина. Как большинство стран мира.

Марфа Смирнова: Откуда импортировать, тоже хотелось спросить, но сначала такой вопрос: как работает этот географический принцип? Мы видим, что плохая ситуация сначала в Крыму, а потом в Иркутской области и Краснодарском крае. Вы наверняка видели это видео из Читы, там даже есть кадры, снятые из космоса: огромная многокилометровая очередь, где сотни машин и люди стоят. Были свидетельства того, что они стояли несколько десятков часов. Как это работает? Почему в определенных регионах? Наши коллеги из «Медузы» провели верификацию и поняли, что бензин именно в этот район доставляют из Хабаровского нефтеперерабатывающего завода, а по нему Украина не била.

Владимир Милов: Тут несколько моментов. В регионах, где возникает дефицит, всегда надо смотреть, какой конкретно НПЗ их снабжает. Бензин и нефтепродукты возят и издалека, но в основном территории снабжаются с близлежащих прилегающих заводов. Если этот завод остановился, будет большая проблема с доставкой из других регионов и возникает дефицит. Скажем, Краснодарский край. Вообще за эти годы краснодарские НПЗ, наверное, наиболее пострадавшие. Украина бьет по ним сильнее всего. Вы наверняка слышали такие названия, как Ильский, Афипский НПЗ или НПЗ в Славянске-на-Кубани. Если вы посмотрите на карту, то увидите,  что эти заводы находятся прямо перед Таманским полуостровом, который выходит к Крыму и к Керчи. Это был основной источник снабжения Крыма топливом. Практически все мощности вблизи Тамани и Керчи выведены из строя. Это приводит к тому, что в предыдущие недели, еще до возникновения масштабного кризиса по всей России, мы видели, что в Краснодарском крае были особенно острые проблемы, потому что там уничтожили всю нефтепереработку.

Другая история — это завод «Киришинефтеоргсинтез» в Ленинградской области рядом с Петербургом. Украинцы его сильно поразили еще весной. Там очень много производства встало, и вы видите, что из-за этого много проблем с бензином в регионах северо-запада — и в самом Питере, и в Карелии. Мужчина скончался в Петрозаводске в очереди за бензином, и в Калининграде тоже, потому что Калининград снабжают из Кириши.

С восточными регионами история следующая: там не так много своей нефтепереработки, и как только возникает дефицит в европейской части, много бензина начинают забирать с крупных предприятий — с Ангарского, Ачинского или Омского нефтеперерабатывающего завода. Все это начинают перебрасывать в европейскую часть России, потому что там дефицит. Из-за этого многие регионы оказываются оголенными, поскольку они не в приоритете. Власти понижают экологический стандарт для бензина до Евро-3, а возможно, и до Евро-2. Они рассчитывают на то, что бензин худшего качества будет в регионах, где хуже автопарк и много старого автопарка, и там смогут на этом ездить. Идея в том, чтобы забирать все лучшее из глубокой провинции в столицу и в какие-то крупные города. К сожалению, это зеркало нашей колониальной путинской политики по отношению к регионам. У кого-то НПЗ, который обслуживал весь регион, просто остановился и в регионе дефицит, а другая история — просто до кого-то не доезжает, как в Забайкальском крае, потому что приоритетно забирают из тех же красноярских НПЗ в европейскую часть, а им приходится возить из Хабаровска, что дольше и дороже. Это связано либо с тем, что НПЗ в этом районе подвергся поражению, либо с тем, что оттуда забирают бензин для кого поважнее, то есть для столичных регионов.

Марфа Смирнова: Мне тоже люди об этом рассказывали. А еще о том, что бензин, во всяком случае по их наблюдениям, есть в основном на заправках «Роснефти». В связи с этим я хотела у вас спросить: можно ли «Роснефть» сейчас назвать монополистом и стоит ли ожидать грызни между Сечиным и Дюковым, главой «Газпромнефти»? Все это люди, крайне близкие к Путину.

Владимир Милов: Можно. «Роснефть» в последние годы купила много бывших независимых нефтяных компаний — ЮКОС, ТНК-ВР, «Башнефть» и так далее. Таким образом, она фактически владеет половиной или больше российской добычи и переработки. У нее в этом плане больше гибкости. У всех остальных — «Лукойла», «Сургута», «Газпром нефти» и «Татнефти» — количество нефтеперерабатывающих заводов ограничено. Конечно, с «Роснефтью» они в этом плане не могут сравниться. Поэтому чем больше у тебя заводов, тем больше шансов, что украинцы что-то не успели поразить и какой-то бензин где-то есть. Это просто эффект масштаба. Да, это следствие той монополии в отрасли, которая у «Роснефти» есть, она в разы больше любой другой компании. Все остальные по сравнению с ней, тот же «Лукойл», гораздо мельче. И, конечно, возможностей для маневра у них нету. «Лукойл» стал жертвой своих усилий по модернизации. Они опередили все другие компании, в том числе ту же «Роснефти», по вложениям в модернизацию перерабатывающих мощностей. У них действительно очень современные высококачественные заводы — Нижегородский, Волгоградский и «Пермнефтеоргсинтез». Именно они привозили американцев и немцев, которые все это оборудование устанавливали. И это стало мишенью номер один для украинских дронов, потому что это основные заводы, которые производят качественный бензин. Таким образом, у «Лукойла» пострадало непропорционально много нефтепереработки. Из-за этого у них больше трудностей, чем у «Роснефти».

Марфа Смирнова: Что могут сделать власти? Мы с вами говорили про понижение стандарта до Евро-3 или даже Евро-2. Импорт из Казахстана, насколько я понимаю, тоже обсуждается, но казахстанцы выдвинули свои условия, и это им должно быть выгодно. Путин признал, что дефицит есть, но какие у него вообще сейчас пути выхода из кризиса?

Владимир Милов: Проблема абсолютно решаемая, потому что в мире довольно много нефтеперерабатывающих мощностей и они часто недозагружены. Сама Россия добывает много сырой нефти, и она может работать по процессинговой схеме работать. Договориться с ближневосточными или индийскими нефтепереработчиками и сказать: «Мы вам поставляем нефть, вы нам перерабатываете ее в бензин». Украинские дроны по индийским заводам или заводам Персидского залива бить не будут. В принципе, это рабочая схема, но очень дорогая. По факту, России придется выкладывать много миллиардов долларов и переплачивать за то, что этот бензин для нашего рынка производится где-то далеко, и возить его туда-сюда. Это большая нагрузка на бюджет. Но в техническом плане схема абсолютно рабочая. Многие страны заправляются заморским привозным бензином. В принципе, это единственный путь. Починить мощности, которые были поражены в последнее время, быстро не удастся, а Украина будет наносить новые удары. Скорее всего, объем поврежденных мощностей расширится. Значит, надо делать ставку на развитие импорта.

Это говорит о том, что Россия движется в сторону превращения в полноценный failed state. Удары наносились некоторое время назад. Власти обладают всей полнотой информации о том, что поражено, какой ущерб, чего будет не хватать и так далее. Почему они, начиная с весны, не купили по импорту 100-200 тысяч тонн бензина, чтобы не было таких очередей по всей стране и чтобы народ не сходил с ума? Я не понимаю. Это не убрало бы проблему, потому что нефтепереработка выведена из строя, но это снизило бы остроту. Было бы больше бензина, мы не видели бы таких очередей, такой ругани и таких возмущенных тик-токов. Это признак того, что путинская система демонстрирует серьезные признаки дисфункциональности.

Марфа Смирнова: Казахстан — это возможный вариант? Какие сейчас экономические отношения у Токаева с Путиным? Оттуда можно привозить нефть в Россию?

Владимир Милов: Это возможно. Казахстан никогда не развивался в расчете на большую нефтепереработку. Это страна, которая импортирует сырую нефть напрямую: добывает и сразу грузит на экспорт. Вопрос импорта бензина из Казахстана возник просто потому, что он ближе. Это вопрос срочности, им нужно откуда-то быстро достать. Про Беларусь понятно — там действительно развита нефтепереработка, но ее на всю Россию не хватит. Стали смотреть, кто еще рядом. Есть Казахстан, но среди близлежащих стран найти достаточные объемы для того, чтобы закрыть весь российский рынок, невозможно. Казахстан эту проблему в принципе не решит. То, что его сейчас обсуждают, — это как раз следствие паники: начали быстро искать по сусекам, где можно на расстоянии вытянутой руки что-то достать. Если делать ставку на импорт, надо ориентироваться на индийские и ближневосточные НПЗ, то есть возить издалека. Это не Казахстан по расстоянию, конечно, но там эти мощности есть, и вот такая схема работала бы.

Марфа Смирнова: Последний вопрос, связанный с этим топливным кризисом. Было много сообщений по поводу того, что это все влияет на логистику и цены на логистику. Соответственно, растут цены на товары, которые поставляются, например, грузовиками или являются продуктами этой логистики. Стоит ли ожидать повышения цен в магазине?

Владимир Милов: Конечно. Примерно 70% грузоперевозок в России — автоперевозки. И, конечно, это уже сказывается. Очевидно, что довольно бурный рост цен на бензин начался не вчера. Видно, что это сказывается и на той же продовольственной инфляции. Более того, здесь возникает интересный момент: появляется повод повысить цены у тех, кто давно этого ждал, но осторожничал, потому что все боятся административного давления, Федеральной антимонопольной службы и так далее. Но вот эта ситуация с бензином развязывает руки, и под нее можно очень многое списать. Самый яркий пример — это Wildberries и повышение комиссии с начала июля, о котором они объявили. Они прямо говорят, что связывают это с ростом цен на топливо. Есть все основания считать, что Wildberries повышает комиссии гораздо сильнее, чем требуют те проблемы и затраты, которые у них возникли из-за подорожания бензина. Просто это используется как повод, на который можно все списать.

Это очень частая история. Я хорошо помню нашу инфляцию 90-х: тогда были какие-то объясняющие факторы, а ты накручиваешь свои ценники чуть выше — на всякий случай. Это то, что ЦБ называет инфляционными ожиданиями. Ты сам ждешь. Ты не только хочешь просто себе больше прибыли заработать, но и ждешь, что цены будут расти быстрее, чем раньше планировалось, и свой ценник повышаешь чуть-чуть выше. Это приводит к раскручивающемуся маховику. На Wildberries это очень четко видно, но поверьте, сейчас это будут делать абсолютно все. Картошка по 4–7% в неделю сейчас дорожает. «Значит, мы на нашу картошку еще ценник больше увеличим, потому что, видите, бензин. Мы не можем без повышения цен обойтись».

Марфа Смирнова: Кто еще может таким спекулятивным способом заработать на этом кризисе?

Владимир Милов: У нас в последнее время была очень зажата по ценам розница. Она работала примерно с нулевой рентабельностью. Вы можете посмотреть, например, на отчетности по первому кварталу и по прошлому году у X5 Retail Group, «Ленты» или «Магнита». Они работали либо в убыток, либо в ноль. Та же ФАС, которая неосторожно хвастается тем, что сильно давит в рознице на цены на социально значимые продукты, говорит: «Мы им снизили рентабельность продажи социально значимых товаров в рознице до 2–3%». В рознице цены были сильно сдержаны вот этим административным давлением в последнее время. Розница мечтает о любом поводе для того, чтобы эту свору спустить с поводка. Это широкий набор товаров повседневного спроса, а не только базовые плодоовощи.

Я думаю, что этот кризис, конечно, триггернёт повышение цен. Какая отрасль вас интересует? Есть хлеб, мясо, детское питание. У них есть специализированные сайты, где они прямо сейчас все это обсуждают: как они будут повышать цены, воспользовавшись бензиновым кризисом.

Марфа Смирнова: Насколько я понимаю, бюджет не то чтобы трещит по швам, но я вижу такие цифры: удары по НПЗ обвалили нефтегазовые доходы бюджета на триллион рублей. Кто в итоге пострадавший?

Владимир Милов: Бюджет буквально трещит по швам. За пять месяцев этого года дефицит превысил 6 триллионов. Это в разы больше планов, остатка денег в ФНБ и так далее. Минфин постеснялся на минувшей неделе опубликовать цифру за июнь, но, скорее всего, она будет еще хуже. Нефть начала падать. Ормузский кризис закончился, и нефть возвращается к 40–50 долларам за баррель. Дырка в российском бюджете будет расти. Удары по НПЗ как таковые немного приносят ущерба. Бюджет страдает прежде всего от бешеного роста расходов, который они не могут сдержать. Они запланировали рост расходов федерального бюджета в этом году меньше 3% по тому закону, который утвержден. Реальный же рост за первые пять месяцев составил 17%. Потому что эта пресловутая военная экономика жрет гораздо больше денег, чем можно себе представить. Она не может функционировать без постоянных вливаний.

Марфа Смирнова: Вот эти 17% — исключительно на военные расходы?

Владимир Милов: Нет, не только. Там еще большой блок, связанный с господдержкой разных отраслей промышленности, импортозамещения и других целей. Если вы послушаете сейчас любой бизнес-форум, то основная мысль очень простая: не может работать ничего, что не получает госсубсидий. Без госсубсидий при таких налогах и при такой депрессивной экономической ситуации выжить очень сложно. Вся экономика, которая как-то фурычит, еще не только военная, но и гражданская, держится на какой-то господдержке. Расходы в том числе на это.

Это, конечно, не социалка, а война прежде всего. И второе — это финансирование самых разных проектов субсидий в экономической сфере, которые загнутся без господдержки. Дальше — падающая нефть. Мы видим, что пик нефти Urals, российской экспортной смеси, из-за войны в Иране был 95 долларов в апреле, но в мае он уже упал до 86 долларов, в июне — до 63 долларов. И дальше это падение продолжится. Дырка из-за недополучения доходов от нефти будет расти дальше. Они планировали на этот год рост ВВП в 1,3%. Реально по итогам пяти месяцев мы имеем даже небольшой минус, а точнее –0,1%. Это значит — меньше рост экономики. Они меньше собирают налогов внутри страны, чем рассчитывали, то есть еще здесь дырка. ЦБ не так быстро снижает ставку, как они рассчитывали. Это значит, что Минфину приходится платить больше процентов за обслуживание огромного госдолга. Это основные факторы, которые увеличивают дефицит бюджета, но мы видим, что они никуда не денутся и в ближайшее время будут только хуже. Поэтому да, бюджет трещит по швам. И это мы еще не дошли до последствий бензина и ударов по НПЗ.

Марфа Смирнова: Про нефть. Хочется вас спросить про 21-й пакет санкций. Там возникли разногласия между представителями различных стран ЕС, в том числе возражение вызвало предложение заморозить пересмотр потолка цен на российскую нефть, который сейчас составляет 44 доллара за баррель. Они хотели, как я понимаю, пересмотреть эту цифру в середине июля, но некоторые страны отказались от этого пересмотра. Кому это невыгодно? Как вам кажется, сойдутся ли по этому вопросу?

Владимир Милов: Если говорить о том, кто против, то там есть шиппинговые страны, которые активно участвуют. Что такое потолок? Это значит, что вы не можете участвовать в перевозке российской нефти, которая продается дороже потолка. Есть ряд стран — Кипр, Греция и Мальта, — которые традиционно участвуют в морских перевозках российской нефти. Они сокращали этот объем, но при этом говорят: «Если мы от этого откажемся, это будет большой удар по нашей экономике и рабочим местам. Мы субсидии у Брюсселя попросим. Поэтому давайте не будем». В основном возражает блок морских шиппинговых стран, которые оказывают услуги по перевозке. Они пострадают от ужесточения потолка, и им придется отказаться от каких-то перевозок российской нефти. Сейчас они на этом зарабатывают.

Но все это неважно, эта дискуссия вокруг потолка. Что важно в 21-м пакете? Что ЕС продолжает усиленное давление на переработчиков и покупателей российской нефти в третьих странах. Это давление работает сильно. Вы можете найти новости о том, что в последние недели резко выросли дисконты на российскую нефть в странах Азии, куда она экспортируется. Кумулятивное действие этих пакетов санкций такое, что покупатели в странах Азии говорят: «Мы боимся попасть в список вторичных санкций ЕС». Многие, например индонезийский порт, индийские переработчики или какие-то турецкие компании, уже попали в этот список. У них из-за этого большие проблемы. Они не могут взять кредит в банке, не могут много чего еще сделать, с ними отказываются работать контрагенты. Поэтому, чтобы не попасть в такой список, люди идут на всякие ухищрения и требуют с России больше скидку. Чем больше скидка, тем лучше. Значит, Путин получает меньше денег, значит, российский баррель стоит меньше. Вот это гораздо сильнее работает. ЕС по многим направлениям действует, потолок — только один из них, и он, не знаю, работает или нет. А вот вторичные санкции работают четко, и они планируют их усилить, что приведет к дальнейшему росту дисконта на российскую нефть.

Марфа Смирнова: Дисконты растут до 3–8 долларов за баррель. А цена-то какая? Это 44–45 долларов и вычесть восемь?

Владимир Милов: Если брать сегодняшние мировые котировки, это где-то 70 долларов. Надо смотреть, о каких именно дисконтах говорится в сообщении, которое вы прочитали. У Bloomberg был хороший чарт в одной из последних публикаций, согласно которому российская нефть с учетом дисконта сейчас торгуется меньше 50 долларов.

Марфа Смирнова: Какая критически низкая цена для российской нефти?

Владимир Милов: В бюджете заложено 59 долларов. Все, что ниже, это уже критическое значение. Чем ниже от 59 долларов, тем хуже. Российский бюджет и так принят с огромным дефицитом исходя из цены 59 долларов за баррель. Значит, если цена будет ниже, то дефицит будет еще больше.

Марфа Смирнова: Хочу теперь уйти от нефти и топлива и перейти к очень, как мне кажется, злободневной, но на самом деле трагической теме для российского общества. Минздрав зафиксировал рекордный за последние пять лет рост числа людей с алкогольной зависимостью. Проблема огромнейшая для России. У всех есть какие-то личные истории, с этим связанные. Я тоже слежу за последнее время за тем, как растут цены на алкоголь. Я не понимаю, каким образом растет количество алкоголиков. Доходы у людей падают, цены на алкоголь растут, а выпивающих становится больше.

Владимир Милов: Тут есть несколько объяснений. Первое — старый анекдот про то, что дети будут меньше есть, но папа не будет меньше пить. Люди с зависимостью экономят на всем остальном и фактически снижают уровень жизни своих домохозяйств, но на алкоголь у них остаются деньги. В последнее время многие регионы активно ограничивали и запрещали продажу алкоголя. Я очень хорошо помню из советского детства и антиалкогольной кампании. Результат — взрывной рост черного рынка, контрафактного и бадяжного алкоголя. Поскольку он безакцизный, то стоит дешевле. Но и последствия бывают летальные. Повышение акцизов, рост цен, запреты и ограничения на покупку алкоголя выталкивают людей в этот черный рынок, где доступность алкоголя выше и он дешевле, но это связано с большим ущербом здоровью. И это понятный исторический паттерн.

Пить активнее начинают в достаточно обеспеченной страте. Верхний менеджерский класс, который по цифрам очень благополучно живет и зарабатывает на всей этой путинской военной экономике импортозамещения, — вот там очень сильно пьянство увеличилось, потому что люди находятся в огромном стрессе. Посмотрите, что делается: их арестовывают пачками каждый день, всех, кто работает в госсекторе с большими денежными потоками. Мне сложно представить, как бы я мог работать в такой обстановке. Они говорят, что спать не можешь нормально. Начальство может в три часа ночи позвонить и что-то потребовать. Ты все время на нервах. Экономика больших военных денег — это огромный стресс для всех, кто в ней работает.

Было немало публикаций о том, что они там все начинают много пить. Поэтому очень часто те, кто увеличивает потребление алкоголя и у кого возникают зависимости, это вовсе не бедная страта.

Марфа Смирнова: А что они пьют? Вряд ли водку за 350 рублей. Какой-нибудь виски из параллельного импорта?

Владимир Милов: Они, конечно, пьют алкоголь получше, но тем не менее это говорит о том, что пьянство — не обязательно феномен именно низшей страты по доходам.

Марфа Смирнова: Вы затронули тему друзей Путина, в том числе тех, которых в последнее время арестовывают и задерживают. Недавно задержали бывшего заместителя главы Росавиации Константина Махова. «Коммерсантъ» пишет, что это один из ближайших к Путину миллиардеров. Мы видели все эти истории за последние месяцы, связанные в том числе с арестами людей из Минобороны. Некоторые эксперты говорили мне, что это связано с переделом бизнеса. Денег становится меньше, и за них начинается грызня.

Владимир Милов: Этот фактор имеет место. Если выводить общую формулу, я бы это связал с тем, что рухнули надежды, которые были в 2022 году, на огромные денежные вливания для импортозамещения, которые составили примерно 200–300 миллиардов долларов за четыре года. Государство влило огромные деньги в это все, но какой интегральный результат? Ничего не работает, не летает, не производится, все время сроки переносятся и так далее. Это сильно увеличивает напряжение. Это можно услышать на разных форумах и в выступлениях Путина: «Ребятки, мы дали вам много денег. Где результат?» Это не может не вызвать роста числа посадок. Какая у этой модели власти реакция на то, что они ресурсы потратили, а ничего не работает? Посадить. Конечно, кто-то пытается этими конфликтами пользоваться в целях передела сфер влияния и контроля за денежными потоками. Думаю, есть один важный нарастающий фактор, который все сложнее не замечать, — сажают там, где было вложено очень много денег, но ничего не получилось. Так что экспоненциально эти посадки будут расти.

Марфа Смирнова: Росавиация — тоже такая история?

Владимир Милов: Безусловно. Не знаю всей подоплеки, но могу совершенно точно сказать, что это был один из крупнейших реципиентов господдержки, которую, как можно понять по фабуле, распилили. Самый простой пример — все эти посаженные и застрелившиеся губернаторы из прифронтовых регионов, где выделили деньги на защитные сооружения, которые потом разворовали. Росавиация была очень крупным реципиентом господдержки. Арестовали советника Чемезова. Это было громкое дело неделю или две назад, хотя Чемезов вроде как был неприкасаемым. Мы видим, что эта тема — «денег дали, все завалили, ничего не работает» — не может не возбудить спецслужбы и проверяющие органы. Они же отчитываются. Чем они зарабатывают себе внутренний капитал? Борьбой с коррупцией, то есть посадками. Чем больше посадок, тем больше будет лычек на погонах. Поэтому они заинтересованы. Обостряется и борьба за сократившиеся ресурсы, и ситуация на фоне того, что деньги-то вкинуты огромные, а результата ноль. Будут тыкать пальцами друг в друга, искать виноватых, будут и посадки, и застрелившиеся. Мы еще увидим. Это далеко не конец истории.

Марфа Смирнова: Про борьбу за ресурсы я говорила в свете дела Ильи Трабера, с которым я тоже пыталась разобраться и понять, откуда ноги растут. Люди, которые были с ним знакомы или занимались его биографией, говорят, что, может быть, хотят получить эти его питерские порты, причем, возможно, сами Ротенберги, которые тоже близки к Путину. Кстати, Константин Махов из Росавиации — правая рука Ротенберга. В общем, явно все неспокойно.

Хочу вернуться немножко к топливному кризису. Я хотела у вас спросить, на чьей вы стороне. В сентябре в России выборы в Госдуму. Вот сейчас этот кризис. Понятно, что огромное количество роликов в запрещенном Instagram и других соцсетях, где люди недовольны и рассказывают про то, что они 60 часов стоят в очереди. Я со своей стороны не вижу никакого сигнала к тому, чтобы люди рефлексировали на тему того, почему так. Мне ваши коллеги политологи говорят, что теперь-то до людей дойдет, что война — это плохо, что Путин ее начал и что из-за этого они страдают.

Владимир Милов: У нас люди в течение очень длительного времени, больше четверти века, при активном содействии власти отсоединялись и уходили подальше от общественно-политической жизни в свою частную жизнь. Это была модель взаимоотношений, которая предлагала путинская система: «Не лезьте в политику ни под каким видом. Если вы не будете лезть, то у вас будут бонусы, а если будете, то мы вас посадим и убьем». Вот такой был социальный контракт, если хотите. Россияне отвыкли и растеряли навык участия в общественно-политической деятельности. Они очень не хотят этого делать. Они примерно понимают, что там, за этой дверью, где какая-то общественно-политическая жизнь, много ужасов всяких. Я согласен с политологами: люди понимают или уже поняли, что надо делать, чтобы все это прекратилось. Но они очень не хотят этого делать и притворяются, что можно побыть еще за этой дверью. Но жизнь их туда вытолкнет. Может быть, еще не сейчас.

Это похоже на ситуацию, когда вы будите ребенка в школу, а он не хочет никак вставать, отворачивается и закрывается одеялом. Но все равно придется встать и пойти в школу. Мы эту борьбу и перетягивание каната какое-то время понаблюдаем, но я вижу по реакции со всей страны: люди все поняли, и они все уже поняли очень хорошо. Просто они пока еще притворяются, что можно так прожить, чтобы не предъявлять претензии власти и не выводить это в политическую плоскость. Но они скоро тоже поймут, что так нельзя и что проблемы только нарастают.

Это все через «не хочу». Общество не хочет этого делать, не хочет заниматься политикой после стольких лет атрофии. Но придется, жизнь так устроена. Это будет очень любопытная борьба за то, что все-таки придется подняться с кровати и пойти в школу.

Марфа Смирнова: Хочу закончить нашу беседу на чем-то позитивном, а именно на чемпионате мира по футболу. Вы в своем стриме рассказывали о том, что болеете за африканские сборные. Мы с моими детьми, которые тоже увлекаются футболом, очень расстроились по поводу того, что Кот-д’Ивуар не смог одолеть Норвегию. Пару дней назад и Кабо-Верде вполне ожидаемо проиграла Аргентине, но все-таки не с таким позорным счетом.

У меня к вам чисто экономический вопрос. Это страны третьего мира. Я посмотрела, где какой ВВП, какой бюджет у этих стран — Кот-д’Ивуара, Сенегала, Ганы, Демократической Республики Конго. И я не понимаю, как там может развиваться спорт на таком уровне, что они выступают на чемпионате мира настолько круто с учетом того, что они из абсолютно нищих стран.

Владимир Милов: В качестве добавки могу сказать, что Кабо-Верде вообще красавцы: они не проиграли ни одного матча в основное время, только Аргентине в дополнительное время. И это сборная, которая была случайно собрана. У них на острове нет нормальных травяных полей. Это фантастика. Первый свой чемпионат мира я смотрел в 1982 году. Я много слежу за этим. Мне, конечно, очень надоела вот эта ситуация, когда несколько сборных грандов и всегда везде выходят Франция и Италия. Италия, слава богу, не попала в этот раз. Еще Бразилия, Аргентина, Германия и Англия — все. Очень хотелось бы разнообразия. Я вижу, что из всех других континентов Африка сильнее всего подтянулась. Там был эффект совсем низкой базы. Вы посмотрели на уровень жизни, который там сейчас. Но посмотрите на тот, который был 20–30 лет назад. Африка за это время совершила один из самых важных рывков. И жизнь там осложнилась из-за замедления мирового роста в последние годы. В предыдущие годы Африка очень заметно нормализовалась и росла. Это не могло не сказаться на спорте. Возникновение африканских команд как значимых факторов в мировом футболе я вижу результатом того, что с Африкой последние двадцать лет происходил определенный заметный прогресс. Конечно, по меркам развитого мира он недостаточный, еще много чего нужно сделать, но очень жалко, что все эти процессы глобализации притормозились. Если бы они продолжались, Африка была бы одним из главных бенефициаров и, возможно, реально сейчас центром мирового внимания и инвестиций. К сожалению, все опять занялись собой, своим эгоизмом и протекционизмом. По Африке это тоже будет больно бить.

Марфа Смирнова: Две африканские сборные, Египет и Марокко, вышли в 1/8 финала. Буду за них тоже болеть. Надеюсь, и вы, Владимир, тоже. Спасибо вам большое.

Владимир Милов: Спасибо. До свидания.