«Путин добился отвращения ко всему советскому». Историк Андрей Зубов — о 9 мая, наследии СССР и конце режима

Андрей Зубов: И я приветствую вас. Я очень рад в вашей передаче участвовать. И приветствую всех наших зрителей и слушателей. Мне тоже очень, очень приятно.

Ксения Ларина: Ну что, Андрей Борисович, мы с вами встречаемся в канун Дня Победы. Когда-то это был праздник, которого все ждали и который все любили, и который всегда был таким семейным и таким очень настоящим, домашним и очень искренним. Сейчас этого праздника все чураются просто как огня, хочется бежать. Это не сегодня случилось. Я думаю, что вы со мной согласитесь. Это такой долгий путь отказа от праздника взамен на праздник агрессии, войны, наступления и вечных побед. Как бы вы сегодня охарактеризовали атмосферу и ситуацию, которая сложилась вокруг 9 мая? Почему эта дата, этот день так важен для Путина?

Андрей Зубов: Во-первых, начнем с самого 9 мая. Девятое мая, конечно, очень был важным днем для людей, которые так или иначе участвовали во Второй мировой войне, в той ее части, которую я в своей «Истории России. XX век» именую советско-нацистской войной, а официоз ее именует Великой Отечественной войной. Это было важно, потому что одни приходили после страшного фронта, выживали и вспоминали с выжившими другими друзьями и своих погибших товарищей, и, конечно же, свою молодость, свою лихость. Раненые, искалеченные люди тем более оплакивали всё это.Вспоминали вдовы, вспоминали матери, отцы погибших детей, мужей. Дети вспоминали погибших родителей. И вот все вспоминали ужасные страдания этой войны, той войны, советско-нацистской войны. И поэтому этот праздник, который совершенно верно назвали праздником со слезами на глазах, никогда не был праздником-реваншем.«Можем повторить» – этого вообще не было. Это был праздник в прямом смысле победы. То есть, когда беда преодолена.«Победа» в русском языке – это преодоление беды, естественно, легко этимологически это читается. Это был праздник преодолениябеды. 

И люди, поднимая бокалы в память погибших, за себя самих – выстоявших, выдержавших и выживших, они одновременно говорили: «Только бы не было войны». И вот этот пафос, что это победа, победа навсегда, победа, когда больше уже войны не будет, и политики должны всеми возможными способами избегать новой войны – вот это и был пафос этого праздника. И надо сказать, что даже большевики в советское время, когда, конечно, авантюристы и бандиты продолжали управлять нашей страной, они всё же всячески избегали большой новой войны, всячески избегали. Помните, в самый опасный момент Хрущёв далобратный ход во время Карибского кризиса? Война – это было табу. Были локальные войны – Афганистан и так далее… Но война, большая война – нет. Да и в локальных войнах скрывали вот этих «цинковых мальчиков», как сказала Алексиевич. Привозили тайно убитых в Афгане солдат. 

Война вообще не должна была быть в умах людей, которые тогда называли себя советскими людьми. Потом, естественно, это поколение ушло, и уходит сейчас поколение детей постепенно, и пафос этой войны как преодоления беды уходит. Мы вспоминаем эту войну уже. Я историк и старик, мои-то родители реально участвовали в войне. Я, тем не менее, вспоминаю эту войну как факт истории, а не как что-то исключительно для меня актуальное. Я не считаю нужным в себеспециально акселерировать, усиливать эти ощущения, что это моя война. Нет, это не моя война.Это война другой политической системы, другого государства, ныне не существующего. Эта война, как знает любой историк, во многом была вызвана бесконечно авантюристической политикой Сталина и большевистского руководства, которые играли с этой войной, пытались на этой войне расширить свою империю и в итоге добились, собственно говоря, этого результата, создавлет на сорок новую огромную империю от Эльбы до Северной Кореи. 

Это не моя война, поэтому для меня это просто факт истории. Да, я вспоминаю с радостью, что эта война не закончилась порабощением моего народа, а закончилась победой. Но ведь порабощение всё равно наступило. Только не от лица немецких – как у нас их называли, немецко-фашистских захватчиков, – а от лица своего же собственного Сталина, который скрутил всех после войны в бараний рог. И, собственно говоря, и он, и потом Хрущёв, когда расстреливал демонстрацию в Новочеркасске, и еще все авантюры Брежнева, тот же Афганистан, войны в Африке, в Никарагуа. Это всё то же самое. Да, мы не покорились внешнему бандиту, но покорились бандиту внутреннему. Я не знаю намного ли одно лучше другого. 

Время проходило – то поколение уходило в иной мир, и оставалась только одна память – «Войныне должно быть». Эта память стала, к сожалению, в нашем народе умаляться. И это уже эпоха, естественно, Ельцина и особенно эпоха Путина. Умаляться, потому что не велась активная работа с людьми, с их сознанием, что войны не может быть в принципе. И в этом смысле начало войны с Украиной, а начало войны с Украиной – это 2014 год, между прочим, а никакой не 2022-й, было воспринято, о ужас, огромным количеством людей в России на ура. «Крым наш, Донбасс наш», – а это же война. Захватывать территорию другого государства – это же война. Значит, соответственно, что-то резко сместилось, воспитание сломалось.

Ксения Ларина: Простите, Андрей Борисович, сразу по ходу вопрос. Можно ли считать начало кампании «можем повторить» подготовкой к большой войне и подготовкой общественных настроений? То, о чем вы сейчас говорите. 

Андрей Зубов: Да. Много общаясь с людьми в России до моего отъезда в 2022 году, работая среди студентов, я убедился, что «можем повторить» – это не результат пропаганды. Вот это самое важное, что надо понять. Не Путин или хитроумныекагэбэшники мозги переиначили. А фактически они, как и весь народ, были вот с этими переиначенными мозгами. И поскольку у Путина была в руках власть, он эту инаковость и «можем повторить» и повторил. Понятно, чтодядя Ваня из Майкопа повторить это не мог, но мог написать на своем автомобиле «можем повторить». Он мог«на Берлин» написать, его сын мог на своем фольксвагене написать: «трофейный». Хотя, естественно, это не модель 1940-х годов. Всё это они могли сделать. А реализовать это в политике, конечно, могли политики и могла власть, но это общенародный тренд. В этом наша трагедия. Так же, как не Гитлер сделал нацистами немцев в 1933 году, а возрастающий реваншизм, направленный против Версальской системы и на восстановление величия и славы Германии – он сделал Гитлера, и он сделал нацизм. И то же самое, можно сказать, произошло и с Путиным в России. Причем эти настроения «можем повторить» были шире. Практически во всех республиках бывшего СССР было немало людей, которые мечтали о возрождении этого СССР, о великой державе, которая станет великой, а потом сможет что-нибудь повторить. Это было и в Беларуси, это было и в Украине, это было по всей той самой распавшейся стране.

И Путин, естественно, был ребенком этих идей. Понимаете, когда он приходил к власти в 2000 году, я уверен, что у него вот эти идеи реванша и повтора были не главными. Главная была идея 90-х годов – разбогатеть, войти в мировое сообщество, стать сильными. И это всё получилосьблагодаря правильной политике правительства, которое в то время возглавлял Касьянов. Действительно, погасили долги в начале 2000-х годов перед Лондонским и Парижским клубом, стали прибывать деньги, открываться европейские и западные рынки, народ стал богатеть. И вот когда народ стал богатеть после действительно голодных для большинства 90-х годов, вот тогда и появилась эта мысль, что у нас всё уже вроде бы неплохо,так мы можем еще и повторить. Вот таков эпикриз болезни, а Путин очень чутко – и это ему было близко – воспринял это настроение людей. Он был сам один из этих людей. Он, собственно говоря, из этой массы человеческой. Он никакой не интеллектуал, не мыслитель из башни из слоновой кости.

Он всё это осуществил. И когда он это начал осуществлять, никто же не будет обманываться,был огромный восторг большинства населения. Те самые известные 13–14%, к которым мы с вами принадлежали, Ксения Андреевна, они в ужасе смотрели на то, что происходит со страной в целом. Поэтому для Путина 9 мая очень важный праздник.

Ксения Ларина: День моей победы это называется.

Андрей Зубов: Воспоминание того, что его отец в какой-то роли участвовал во Второй мировой войне.

Ксения Ларина: Много мифов.Как про Сталина, уже слагают легенды.

Андрей Зубов: Лично мне говорили очень знающие люди, что он просто был младшим офицером СМЕРШ (то есть«Смерть шпионам»– чекистской организации, которая заградотряды на фронте создавала). Ну, может быть, это и неправильно. 

Ксения Ларина: Могу признаться, раз уж пошел такой разговор, Андрей Борисович, что мой дед как раз был младшим офицером СМЕРШа. Уж не знаю, стрелял ли он в своих товарищей, но он ничего никогда мне не рассказывал. Он остался до конца жизни сталинистом, но при этом замечательным моим дедом. Ну вот что тут поделать?

Андрей Зубов: То самое, Ксения Андреевна. Мы тогда сейчас позволим себе буквально на секунду отвлечься от этой темы, чтобы сказать нашим зрителям, что буквально в апреле месяце в Германии опубликованы все карточки членов Национал-социалистической рабочей партии Германии, то есть нацистской партии. Все карточки, они сохранились.

Ксения Ларина: До сих пор не были?

Андрей Зубов: Нет, нет. То есть до сих пор они были в архиве, их можно было по специальному запросу получить. Эти карточки сохранились чудесным образом. Это был архив, естественно, нацистской партии, который был уже в последние месяцы войны вывезен в район Мюнхена, чтобы спрятать их. И уже когда ясно было, что Германия погибает, в апреле 1945 года, тогда начальник этого хранилища приказал вывезти документы на грузовике – а это было где-то 50 тонн бумаги с фотографиями – вывезти на целлюлозно-бумажную фабрику и уничтожить. И вот водители этих грузовиков сами передали их американцам. И вот они были в хранилище американском, а сейчас опубликованы. Любой может убедиться и узнать, кем были его деды или даже родители во время этой страшной войны. К сожалению, это очень многих людей шокировало, потому что ведь скрывали, как и ваш дед скрывал очень многое, и скрывали все. Да, не всё ясно и из карточки, не всё понятно, но понятно, что человек добровольно стал членом нацистской партии, и понятна его должность. И часто эта должность связана напрямую с репрессиями, с Холокостом и так далее. Кстати говоря, в ГДР в советское время пропаганда внедряла в головы, что вот эти потомки нацистских преступников, что они в Западной Германии живут, а вот у нас – это антифашисты, антинацисты, партизаны, коммунисты и так далее. Конечно, всё это чепуха. Оказались и там, и там в равных долях. Это мощное оружие в противостоянии «Альтернативе для Германии», хотя есть люди, безусловно, которые с большой радостью и удовлетворением узнали, что их деды были какими-то функционерами нацистской партии. 

Поэтому ваша судьба, судьба вашего деда – это наша общая трагедия. Да, это так. Понятно, что ни один разумный человек вне Германии, если узнает, что его дед участвовал в Белостоке или в Холокосте, если узнает, что его дед был младшим офицером заградотрядов, не будет этому радоваться. Это трагедия, личная трагедия.

Ксения Ларина: И потом, мы не знаем. Понимаете, я всё время думаю об этом. Все мы знаем, что ветераны, участники этой войны, настоящие участники этой войны, вообще ничего не любили рассказывать о том, что происходило на фронте. Поэтому здесь и мой дед в этом смысле не исключение. Я не знаю, кем он был. Он был фанат романа Богомолова «Момент истины», как вы понимаете. И для него это были вот те самые офицеры СМЕРШ. В этом романе, как вы помните, вообще нет ни слова ни про какие заградотряды. Это такая высокая миссия советского разведчика, который выявляет диверсантов на территории Советского Союза – уже в финальной части войны. Но повторюсь, что я от него не отрекаюсь. Может быть, это молчание – это и есть чувство стыда за то, что человек должен был делать по приказу своих старших офицеров. Может быть.

Андрей Зубов: Могу только сказать одно – никого насильно в СМЕРШ не брали. В армию брали, а в СМЕРШ не брали. Это как в НКВД – это всегда было добровольное соучастие. Вот так же, как и участие в партии. Оба моих родителя: и папа, и мама – были членами КПСС. Мне тоже очень тяжело.

Ксения Ларина: У меня тоже папа был членом КПСС и советским офицером. С чего мы начали-то? На самом-то деле, Андрей Борисович, мы начали с путинского папы, да? 

Андрей Зубов: «Бессмертный полк» работает, потому что мы вспоминаем наше прошлое. Я хотел сказать, что Путин, безусловно, не своего отца и своего деда, ленинского повара, вспоминает, а он вспоминает другое. Он, как и очень многие, и это я много раз встречал, и я бывал в этих всех сообществах Валдайского форума, и видел, как эти люди мучаются тем, что им хочется того величия, той славы, которая, на их взгляд, была у Советского Союза и которая была утрачена Горбачёвым в эпоху Перестройкии затем Ельциным. Они хотят всё это восстановить. Отсюда и «можем повторить». Вот Путин из этих соображений очень любит праздник Победы. Это праздник триумфа силы, триумфа воли. Вот он это любит. Удивительное дело. Я уже не раз говорил и в беседах с вами, что, в принципе, Путин всё рассчитал верно – нападение на Украину должно было закончиться этим триумфом, а заканчивается ужасным позором для него и, видимо, полным фиаско всей его жизни, понимаете? Он подобен Гитлеру, который в последние недели своего существования бегал по этой рейхсканцелярии и по бункеру в ужасе от того, что смерть идет за ним. Но в итоге, как известно, 30 апреля он покончил жизнь самоубийством. Мне кажется, что сейчас постепенно то же самое начинает происходить с Путиным. Он тоже ощущает всюду заговор, что хотят от него избавиться, что он проиграл войну и теперь никому не нужен, что войну он уже не выиграет никогда. Желание еще показать себя сменяется диким страхом. Подозрения к самым близким людям – это и есть проклятие.

Ксения Ларина: То, что вы описываете, это как раз вот та истерия вокруг нынешнего Дня Победы, которую, как ни странно, не враги России транслируют в мир, а сам Кремль. Отключить интернет, отменить ракеты и танки, отменить кадетов, вместо ветеранов будут ветераны «СВО», никаких высоких гостей и прочее. Как вы это объясняете? Это действительно паника или нам хочется, чтобы этобыла паника?

Андрей Зубов: Конечно, паника. Это же видно – видно по действиям. Что значит, хочется верить? Это же не слухи, это факты. А за этим фактами стоят очень простые факты, что Украина выстояла и смогла создать высококлассную военную технику, в том числе ракеты и дроны, которые, как вы знаете, летают уже за Урал и бомбят тот же Екатеринбург и Пермь на этой стороне Уральского хребта.

Ксения Ларина: И Москву уже на Мосфильмовской улице.

Андрей Зубов: В высотный дом впендюрилисьна Мосфильмовской, да. Боятся очень, что всё может кончиться. Поэтому и кричат, что: «Если вы хоть что-то сделаете, мы сожжем весь Киев ракетами. Дипкорпус пусть уезжает из Киева». Это всё крики запуганных насмерть людей – и это все чувствуют. Все эти прокремлевские блогеры – наглые, грубые, они теперь как один человек говорят: «Всё, война проиграна. Советский проект не получится». Всем спасибо, все свободны, что называется.

А на самом деле за этим еще одна вещь, дорогая Ксения Андреевна, намного более важная, которая сейчас только начинается. И вот об этом-то, может быть, имеет смысл сказать. Вся эта путинская эпоха, начиная с того, что он сразу после прихода к власти восстанавливает гимн Советского Союза, вся эта путинская эпоха – это эпоха реставрации идеи величия именно СССР, и в первую очередь Сталина. При Сталине это было максимальное как бы величие, забывая о море крови и костей, которое произвело это величие во всем мире. И многие с энтузиазмом к этому относились – и к красным флагам, которые правдой и неправдой стали сопутствовать русским трехцветным флагам, и к тому, что стали ставить снова памятники Сталину или Дзержинскому.

Ксения Ларина: И сносить памятники жертвам репрессий.

Андрей Зубов: Да, сначала памятники этим, а потом стали сносить памятники жертвам репрессий. В Украине, где завоевали город, там восстанавливают советское название, то есть не Лиман, а обязательно Красный Лиман. Не Бахмут, а как там его большевики обозвали. Названия улиц и так далее и так далее. Разным подонкам типа Судоплатова ставят памятники в этих городах. Это вот попытка такого советского ренессанса. 

Теперь же наступает эпоха страшного послевкусия. Мы отравились этим советским как осетриной второй свежести. Вот нас рвет, живот болит, и вообще можем помереть от обезвоживания организма. И теперь ко всему этому советскому будет отвращение, как после сильных отравлений, на целое поколение. Вот это сейчас происходит.

Ксения Ларина: Ну, если так, то это прекрасно. Это очень хороший прогноз.

Андрей Зубов: Конечно, прекрасно, потому что уже тот человек, который будет говорить о Сталине, о Советском Союзе, о «можем повторить» – его будут даже в дружеских компаниях с шашлыком считать идиотом, смеяться над ним даже в глаза. На самом деле именно сейчас и именно из-за этой проигранной войны, и именно из-за невероятной ностальгии Путина и его чекистского окружения по сталинщине, мы и получили отвращение ко всему этому – растущее отвращение в нынешнем российском, и я думаю, вообще в постсоветских обществах. Что греха таить, в Беларуси я массу таких людей встречал, тоже ностальгирующих по советскому. Они есть в Казахстане, они даже в Украине, я думаю, где-то там затаились по углам.

Ксения Ларина: Сколько обнаружено коллаборантов…

Андрей Зубов: Они ненавидят Зеленского. Они боготворят Путина, хотя недавно боготворили Сталина. Те же самые потомки чекистов, их же полно там повсюду, и партийных работников. Сейчас это, по-моему, преодолевается. Вот это самое главное. И это самое новое. Произошла мощнейшая интоксикация российского организма не отторгнутой советчиной. Советчина вонючая, и ее вообще есть не надо было, но ее стали есть, потому что очень многим ностальгически нравилось в то время. И всё получилось ужасной гадостью, как во сне, когда вроде бы всё вот как ты хочешь, а всё противное, и всё распадается под руками, и всё тлен и прах. И вот это сейчас происходит. 

И вот я думаю, что сам этот день, 9 мая, накануне которого мы беседуем, он принесет какие-то новые в этом смысле сюрпризы и подтверждения вот этой гипотезе. Будущее России уже не просто не будет советским, ей будет противно об этом вспомнить. Ей будет стыдно вспоминать, что какие-нибудь города Ульяновск или Киров дожили до 2026 года с этими названиями. Им будет стыдно об этом говорить. Всё это станет мерзостью. Я надеюсь, надолго. И это нам позволит и нашим детям построить новую Россию. Собственно, для этого я работаю, Ксения Андреевна. Я же историк. Сейчас в Париже, буквально через несколько дней, должна быть презентация первых четырех томо в моей «Истории России. XIX век». Это первые четыре из тех девяти, которые я запланировал. Это история эпохи Александра I и Николая I. Для чего я это пишу? Не просто потому, что интересно, а потому, что мы, когда нас стошнит этой советской историей, мы должны увидеть, что было что-то иное. Тоже не идеальное, некрасивое, с массой ошибок, глупостей и даже преступлений, но была живая Россия. И мы должны ее увидеть во всей ее амбивалентности. Но в то же время это не было беззаконное бандитское государство большевиков с его Голодомором, убийствами миллионов людей и так далее.

Ксения Ларина: Хороший образ, что тошнит от Совка. А почему раньше не тошнило? Разве не тошнило во время Оттепели хрущёвской Сталиным? Не тошнило во время Перестройки горбачёвской? Еще как тошнило. Почему опять жрать то же самое стали?

Андрей Зубов: Отличный вопрос. И на него нужен серьёзный ответ. Понимаете ли, когда происходила Оттепель послесталинская, все, за исключением единиц, верили в то, что советское государство – это хорошее государство. А Сталин… Половина считала, что он был оклеветан, другая половина считала, что он преступник. Вот горбачёвский синдром – «Сталин плохой, а Ленин хороший». Мы восстанавливаем ленинскую законность, социалистическую законность. Хрущёв на съезде, собственно говоря, на партийном съезде объявил о том, что Сталин преступник. Значит, никакого послевкусия советского быть не могло, потому что это было внутрисоветского. Это было всё внутри советского. Сталинское отвергалось, а советское оставалось. А Перестройка? Да то же самое.

Ксения Ларина: Социализм с человеческим лицом?

Андрей Зубов: Горбачёв, что он там думал? Это другая тема моей работы. Вот одна тема – XIX век, а другая тема – это Перестройка. Каждую неделю я даю новую в YouTube беседу о Перестройке. И сам для себя открыл бесконечно много, потому что работаю с документами. Да, я знаю, что в самом Горбачёве как в человеке происходили сильные изменения, особенно в последние пару лет его нахождения у власти. Он стал сомневаться в Ленине. Он говорил об этом Черняеву, своему помощнику. Внешне это, конечно, не проявлялось, потому что иначе его Политбюро сожрало бы с потрохами. Для всех нас это был опять социализм с человеческим лицом, гуманный социализм, правовое социалистическое государство, социалистический рынок. Уже бóльше людей было, которых тошнило от социализма, но их всё равно было мало. В основном все в общем как-то принимали или горбачёвский вариант, или вариант уж совсем полозковский – кондовый сталинизм. Людей, которые готовы были вместе с Юрием Афанасьевым говорить, что советский коммунизм от начала преступен – их было мало. А Горбачёв, когда выступал Афанасьев c этой речью в Верховном Совете на III съезде, он буквально уши затыкал и прервал его – не дал ему, уважаемому ректору, закончить свое выступление. Он его просто прогнал с трибуны.

Ксения Ларина: Как и Сахарова.

Андрей Зубов: Как на втором съезде – Сахарова, на третьем – Афанасьева. Но Афанасьев, как говорится, помоложе был и покрепче, и он после этого не помер. Интересно, что зал съезда вместе с Горбачёвым кричал: «Не давать ему слово».

Ксения Ларина: А помните про Сахарова? Эти знаменитые кадры, когда зал просто улюлюкал и стучал ногами?

Андрей Зубов: Да, конечно. Вот поэтому тогда это всё было еще советским. И когда, наконец, рухнул Советский Союз, у многих осталось чувство обманутых надежд. Они мечтали о преображенном, разбогатевшем, рыночном, может даже, Советском Союзе, а всё это кончилось. Начался период Ельцина – период вроде бы свободной России, но тяжелый, искренне тяжелый для многих людей. И это на людей свалилось не как их завоевание, не как материализация их ощущений, не как убеждение, которое стало фактом истории, а как непрошенный дар. Россия 90-х годов, ельцинская Россия, со всеми ее, между прочим, грязными вещами, залоговым аукционами, семибанкирщиной – это был непрошенный дар, который людям был не нужен. Люди стали ностальгировать по советскому, по брежневскому, а кто и по сталинскому, забывая всё это, потому что это было несимпатично. И именно поэтому Путин всё это взял и с момента восстановления доски Андропову, которое он сделал, как вы помните, при Ельцине – в декабре 1999 года, 20 декабря, на День КГБ. Потом гимн, и потом началось – восстановление советского как альтернатива ненавистному для всего КГБ Горбачёву, который в общем развалил тоталитарную власть, и Ельцину, который дал вот эту Россию без воли народа, сделал независимую Россию без воли народа. Поэтому и праздник 20-го…

Ксения Ларина: 12 июня.

Андрей Зубов: 12 июня, да, он и не стал ни на йоту национальным праздником.

Ксения Ларина: А чего хотят тогда? Чего хочет глубинный народ?

Андрей Зубов: Глубинный народ хотел невозможного, конечно, как всегда и бывает. Он хотел восстановление СССР при благополучии и при рыночной экономике, которая, слава Богу, в 2000-е годы, в общем-то, наконец, вышла на крыло и дала некоторую зажиточность народам России. Хотелось бы зажиточность сохранить, бизнес сохранить, свободу бизнеса сохранить, даже свободу выезда и въезда заграницу, свободу слушания радио и интернета – всё это сохранить, но при этом, чтобы Советский Союз был со Сталиным – от южных гор до северных морей.

Ксения Ларина: Свободная тюрьма народов.

Андрей Зубов: Вот в итоге получилась просто тюрьма народов, совершенно не свободная.

Ксения Ларина: Постойте, товарищ лектор. Объясните, а почему это несовместимо? Вот эти две прекрасных мечты – Великая империя и богатая, зажиточная, с гарантированной работой, гарантированной зарплатой, с гарантированной заботой о гражданине. Почему это не совмещается?

Андрей Зубов: Знаете, Ксения Андреевна, теоретически это могло быть совмещено. И другое дело, что в долговременной перспективе это бы всё равно рухнуло, потому что любая бюрократия неконтролируемая, скажем, народовластием, приводит к невероятной коррупции, как это было при Николае I, и в итоге к обрушению государства. Это небыстрый процесс. Тот разгул уже при контролируемой земствами бюрократии, который был в области коррупции при Александре II – это как раз наши 90-е годы, когда, с одной стороны, была свобода, а с другой стороны был разгул всяких безобразных финансовых схем. Опять же, из-за свободы. Уже никто тебя не контролировал сверху, никакого царя контролирующего небыло, Александр II был другим занят. 

Это могло бы быть. Вот в этом-то весь и ужас. Теперь я могу признаться откровенно моим слушателям, и вам тоже, Ксения Андреевна, где-то с 2008 года, когда произошла агрессия в Грузии, я с большим волнением и страхом наблюдал за развитием путинской диктатуры, потому что понимал, что был бы на месте Путина по-настоящему умный, талантливый человек, типа Сталина, который был умный и талантливый, хотя и абсолютный гад, можно было бы построить это государство если не на тысячу лет, то, по крайней мере, на целое поколение.

Ксения Ларина: Но это всё равно государство насилия в любом случае.

Андрей Зубов: Государство насилия – при этом с рынком, с определенными гражданскими правами, в том числе с интернетом, но без свободных выборов и без свободной политической жизни.

Ксения Ларина: Как в Португалии при Салазаре, между прочим. Вот вам вариант лайт.

Андрей Зубов: Да. Но вы видите, он продержался с 1928 года по 1974 год. Вот пример, дорогие товарищи слушатели. Слово «товарищи» употребили, но это слово тоже уйдет, как одна из отрыжек советского, и будет «господин». В армии будет обращение «господин офицер» или «господин солдат», но никакой не «товарищ».

Ксения Ларина: «Товарищ»– хорошее слово. До того, как его замарала советская власть, оно было прекрасным словом.

Андрей Зубов: Очень хорошее, но не в политическом лексиконе. Оно хорошее у нас с вами. И если я скажу «товарищ Ларина», это будет очень странно.

Ксения Ларина: А когда я говорю: «Андрей Борисович, мой дорогой товарищ, мой близкий товарищ»?

Андрей Зубов: Это пожалуйста – и совершенно взаимно. Так вот, можно было построить такое государство. И, слава богу, Путин оказался, с одной стороны, неталантливым политиком, а с другой стороны бог ему, как говорится, помешал. Украина выдержала и сломала весь этот ужасный план. И именно из-за этого теперь послевкусие к советскому. А так бы оно продолжалось – и статуи Сталина ставились бы, и всё было бы ничего. А что? Мы вот ездим отдыхать в Турцию, езжу на Цейлон покупать коммерческий чай, потом продаю его в Россию. Всё отлично, наживаюсь. Сталин? Ну и что? И при Сталине был порядок. Вот теперь всё это закончилось, понимаете? 

Оказалось, что Путин – гробовщик 100-летнего советского государства, а на самом деле – большевистской диктатуры. Советское же – это только ложная обертка, как и всё в Советском Союзе. Он гробовщик, он закопал, и это уже ясно. Мы не вернемся никогда к советскому, а отдельные люди, ну вот также, как через 80 лет в Германии действует эта «Альтернатива для Германии», какие-то люди восхищаются их фюрером Гитлером, но это не большинство. И с ними бóльшая часть общества ведет свободную борьбу. Открытие этих архивов, публикация этих карточек – это акт такой борьбы. Никого там не сажают, никого тем более не казнят. Пожалуйста, читайте и узнавайте. Я думаю, то же самое будет и у нас в России. Тоже мы это всё опубликуем. 

Сейчас, кстати говоря, все эти материалы КГБ, архивы КГБ и архивы партии опубликовали в Молдове. Тоже очень важно, потому что при прежней молдавской власти человек с такой странной фамилией возглавлял Молдову, не могу его вспомнить, вот он всячески противился этому, всячески противился этим публикациям, а Санду всё опубликовала. И теперь эти музеи возникают, и молдаване узнают, что натворили их соотечественники и пришедшие с востока русские. Я подчеркиваю – и соотечественники, и русские, потому что участвовали все, с большей частью молдавского народа. Сейчас музеи по деревням, даже местный краеведческий музей, создаются. Новые фотографии, документы – вот это всё Майя Санду сделала, и этому уже нет обратного хода, это уже никто не забудет. Многие в Молдове еще бурчат по этому поводу, возмущаются, тоже вздыхают по Сталину. В Тирасполе, как вы знаете, самый престижный ресторан называется «Назад в социализм». Но дело уже сделано. То же самое будет во всей России.

Ксения Ларина: Андрей Борисович, возвращаясь к началу разговора, что бы я спросила в финальной части: что вам позволяет на сегодняшний день, на май 2026 года, на пятом году войны считать Россию и путинский режим, и Путина проигравшей стороной? По каким признакам вы это определяете?

Андрей Зубов: Это вопрос не только ко мне. Есть военные специалисты, которые в тысячу раз лучше, чем я, разбираются в положении на фронте. Но я буду отвечать как политик и как историк. Само по себе нападение России на Украину, большое нападение, уже с явной целью ее захватить и покорить целиком, которое произошло 24 февраля 2022 года, оно могло очень быстро закончиться для Путина успехом. Соотношение вооружений, сил, организации Украины и России было несопоставимо. Разгром Украины как государства мог действительно последовать за несколько дней, самое больше – за несколько недель. Этого не произошло. Этого не произошло, конечно же, из-за украинского народа, который, сжав зубы, решил бороться – и весь западный мир встал за ним. Первые дни войны мы все, и я без устали, и другие писалио Мюнхенском сговоре, о катастрофе вот этого соглашения за спиной Бенеша, о разделе Чехословакии, и что это привело к страшной войне. И вот это писали по всему миру не только русские, писали европейские и западные историки. Это, видимо, запечатлелось. Я встречался с людьми из Европарламента, с еврокомиссаром, пытался это объяснить, ну, они сами просили о встрече. 

В итоге европейские политики ясно поняли, что поддержка Украины – это дело их выживания или, по крайней мере, благополучия. И Европа, и Америка, особенно при Байдене, решительно встали на сторону Украины. Конечно, без этой огромной поддержки Украина не выстояла бы ни в каком случае, даже со всем мужеством украинского народа. Украинцы бы перешли к партизанским действиям, как это было в 1944–1953 годах. Это была бы затяжная, страшная война, особенно в Западной Украине. Но никакой победы, вот такой нормальной победы не было бы. Из-за помощи Европы и вообще НАТО, и Соединенных Штатов, и Канады, и Австралии, и всего мира Украина выстояла и победила. Но понятно, что вся эта помощь, всё это оружие и деньги ничего бы не стоили, если не было бы мужества тех украинцев, которые решили не убегать из своей страны, а остаться и воевать, и женщин, которые их на это благословили, а многие в армию пошли сами. Я думаю, что это будет одна из самых героических страниц вообще в истории человечества – украинская война. Хотя в любой героической истории есть и теневая сторона, иначе просто не бывает. 

В этом смысле Путин, не победив Украину, уже проиграл. Потом он стал оставлять территории – оставил Херсон, оставил тот же Бахмут. Все эти годы все говорили, что Украина истощит себя, истощит людские ресурсы, истощит свои военные возможности. Что касается военных возможностей, то очевидно, что они сейчас намного больше, чем в 2022–2023 году. Новые ракеты, те же Flamingo и так далее, позволяют просто долбать и долбать все эти заводы, разрушать нефтеперегонные заводы, портовые сооружения в Туапсе, в Новороссийске, под Выборгом, терминалы Приморска и Усть-Луги, военные заводы – всё больше и больше. Фронт стабилизировался, и вроде бы даже украинцы кое-где по чуть-чуть наступают и что-то отвоевывают. Но очевидно, что русские не наступают, никаких окружений и капитуляции армии нет и в помине. В этом смысле войну выиграла Украина.

Ксения Ларина: С союзниками, судя по всему, у Путина не очень получается.

Андрей Зубов: У Путина получилось отлично. Я считаю, что лучше даже и не придумаешь. Я даже не ожидал, что он на это пойдет. Понимаете, уж от чего у всего постсоветского народа, а не русского, потому что речь идет не только о Российской Федерации, было очевидное отвращение – это от режима Северной Кореи. Режим Северной Кореи – этот режим, как его называли в России, «режим пупса», – вызывал у всех просто смех и отвращение, но на самом деле он был не смешной, а ужасный, конечно, для самих корейцев. И вот оказалось, что этот «режим пупса» – единственный союзник, а второй – это режим этих сумасшедших аятолл. Причем они не столько сумасшедшие, сколько они гнусные и хитрые обманщики. Подобно Сталину и Ленину, которые говорили, что они социалисты, а были просто бандиты, эти говорили, что они мусульманские фундаменталисты, шииты настоящие, что они общаются чуть ли не со скрытым имамом, а на самом деле были такими хитрыми бандитами, накопившими миллиардные состояния. Это обычный обман народа и там, и там. Ленину удалось даже Горбачёва обмануть, вот как был талантлив. 

Поэтому с союзниками Путина нам повезло. Чтобы было полное послевкусие от советского, надо было обязательно Путину иметь и союзников соответствующих – Северную Корею и Иран. Ну, и коммунистический, тоже очень несимпатичный Китай. Вот это то, что надо. И поэтому теперь, отвергая, естественно, эту войну, отвергая эту идею идиотскую восстановления Советского Союза, будут отвергать, конечно, и прежних союзников. Эти союзники не помогли победить, эти союзники только опорочили Россию еще больше. Опорочили и сделали ее стыдобой в глазах всего мира. Так что со всех точек зрения, я думаю, что это, безусловно, поражение. 

И, кстати говоря, в этом поражении важен один существенный, но геополитически незначительный факт – это, конечно, электоральное поражение Орбана. То, что в Венгрии человек, который явно боготворил Путина и называл себя чуть ли ни его солдатом (как и Кадыров – пехотинцем), что этот человек проиграл на честных выборах, при том, что он пытался сделать их бесчестными, но не смог. Потому что все-таки Евросоюз, контроль, и народ контролировал. Он проиграл выборы с разгромным счетом, получив только четверть голосов. И это тоже очень многих людей в России вразумило, что вот они – помощники. Эти пехотинцы Путина, оказывается, никому и в своих-то странах особо не нужны. И если бы у Путина были свободные выборы, то с ним бы произошло что-то похожее, если не еще худшее. 

Мне кажется, это тоже очень важный момент, который подталкивает наше общество, если использовать этот образ – от отравления советчиной, отравления вот этим «можем повторить», к правильным лекарствам, которые надо употреблять при отравлении, которые позволяют организму восстановиться. И это выборы. Выборы – это нормальная демократическая система, которая позволяет народу, если он разочаровался в главе государства и главе правительства, послать его куда подальше – спокойно, законно, без рукоприкладства. И это тоже очень важный момент. На самом деле последние месяцы очень много дали для восстановления сознания русского общества. Дай бог, чтобы эти дары были бы восприняты.

Ксения Ларина: Прекрасный финал нашего сегодняшнего разговора. Андрей Борисович Зубов, наш сегодняшний гость.

Андрей Зубов: Огромное вам спасибо, дорогая. И вы мой настоящий даже не товарищ, мой друг. Я вас по-дружески обнимаю.

Ксения Ларина: Спасибо. Надеюсь, когда-нибудь мы обнимемся по-настоящему.

Андрей Зубов: Обязательно. И надеюсь, что не так долго ждать.