Мы опять построили муляж СССР. Гасан Гусейнов о пропаганде, просвещении и последствиях войны

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы в нашей виртуальной студии встречаемся с гостями. Сегодня наш гость — филолог, профессор Свободного университета Гасан Гусейнов. Гасан, приветствую вас, здравствуйте!

Гасан Гусейнов: Здравствуйте, здравствуйте, дорогая Ксения! Спасибо за приглашение..

Ксения Ларина: Уж коли мы про слова, я стала думать, какие слова меня сейчас волнуют. И у меня получилось совершенно случайно три слова, которые начинаются с трех букв «про»: пропаганда, просвещение, прозрение. И мой вопрос к вам первый: почему так успешно работает пропаганда и совершенно не работает ни просвещение, ни прозрение?

Гасан Гусейнов: Ох, ну действительно вопрос на засыпку. Я к нему, откровенно говоря, не был готов, но это и хорошо. Потому что я думаю, что все так или иначе работает, просто работает на разных участках нашего сознания и на разных этажах жизни. Потому что прозрение случается очень редко. Прозрение может произойти с человеком, так сказать, на часовой стрелке. Просвещение работает на минутной стрелке, а пропаганда работает на секундной стрелке. Вот я бы так ответил на этот вопрос. Поэтому они все работают, но пропаганда пробегает этот путь быстрее и оставляет человека безоружным перед несчастьями жизни, которые его окружают.

Одно из основных свойств пропаганды последней четверти века — что она оставила людей, в том числе образованных людей, совершенно неподготовленными к тому, что их ждет, к тому, что нас вообще всех поджидало. Кто думал из десятков моих коллег, которые уехали, например, из Российской Федерации, что их жизнь вот так сломается пополам? То есть все, что они думали, что все будет, все их просветительские усилия — все это обрушилось, и они действительно не могут поверить. То есть с ними произошло вот это «часовое» прозрение, но на секундной стрелке они до сих пор не могут поверить в то, что происходит.

Ну я сам каждое утро просыпаюсь с вопросом: неужели этот дегенерат начал войну? И неужели среди стольких тысяч людей, которые его окружают, не найдется никого, кто это захочет остановить? Нет, они хором долбят, долдонят что-то про восстановление величия, про свою державу и так далее. Это же понятно, что это полный бред, пропагандистский идиотский бред. Но нет, они продолжают говорить. Это значит, что секундная стрелка продолжает бежать, и она будет сносить головы, как она делает это до сих пор.

Так что пропаганда сейчас сильнее, в данный момент сильнее, но она ударит по всем вот этим прозрениям, которые наступят. У кого-то оно наступило раньше, у кого-то позже, но оно обязательно наступит. Оно будет очень болезненным, и оно будет частью просвещения, которое, к сожалению, с большим отсевом, так сказать, коснется людей.

Мы это видим, наблюдаем. Просвещение тоже не всегда работает. Плохо, когда просвещение превращается в пропаганду. И мы видим следы этого на примере Германии, где я сейчас нахожусь: такая крайне правая партия проходит в парламент чуть ли не на втором месте, а если немножко постарается, то может и первое место занять на этих выборах. Хотя она, эта партия, проповедует все то, что просвещение пыталось смыть с немецкого общества после Второй мировой войны. Но вот это просвещение не сработало.

Ксения Ларина: Вот смотрите… Простите, что я вас перебила, но мне кажется, что вы очень правильно сами этот переход сделали от российского общества в данном случае к европейской стране, вполне себе цивилизованной Германии. Я бы добавила сюда и Соединенные Штаты Америки, которые сейчас с помощью… С помощью языка Трампа они сегодня все ближе и ближе вот к тому выбору… Ну, скажем так, как это назвать? Ну, массового, массовой части, самого такого ядерного электората любого лидера, который делает ставку на люмпенов — могу так сказать, наверное, так: на обывателя в самом ужасном смысле этого слова, на обывателя. Почему это побеждает сейчас? Почему это побеждает в России — я могу это ответить на этот вопрос без подготовки. Но почему это побеждает в цивилизованной Европе и в Америке?

Гасан Гусейнов: Ну, вы знаете, это предмет очень многих дискуссий сейчас. И есть мнение, которое мне кажется правильным — я не знаю, такая гипотеза, — что в последние несколько десятилетий, в последние 20 лет, во всяком случае, появилось множество средств коммуникации, которые обеспечивают быструю, сравнительно быструю связь очень многих людей и такую вот мобилизацию, психологическую и интеллектуальную, которая происходит вокруг простейших формул.

То есть если главный просветительский инструмент XIX века — это книга, в меньшей степени университетская кафедра, то сейчас инструмент коммуникации и просвещения — это TikTok и YouTube.

Ксения Ларина: Социальные сети.

Гасан Гусейнов: Да, это социальные сети, которые не только сообщают что-то людям, но еще и их собирают. Вот над Белорусским вокзалом все советское время, все мое детство, отрочество и так далее, висела такая цитата из Ленина: «Газета — это не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но и коллективный организатор». Вот она не такая идиотская оказалась. То есть вот TikTok оказался не только коллективным таким развлекателем, но и коллективным организатором.

Когда мы вспоминаем совсем недавнюю так называемую «арабскую весну», когда произошел вот этот подъем, массовый подъем молодых людей… А молодые люди ведь тоже жертвы ослабления просветительских усилий, ослабления образования и, наоборот, мобилизации вокруг простых форм. Вот каким образом получилось, что в Соединенных Штатах Америки в университете такой подъем антисемитизма на почве «от реки до моря»? Они вот это все кричали: «Оккупация, Израиль оккупировал Газу!», хотя Израиль вышел из этой полосы Газа, там уже много лет правит, собственно, ХАМАС. То есть с них спрос за все эти события. Но нет, оказывается, что формула, которая распространяется — эта формула очень такая оказалась живучая. Но она охватила целый круг, очень широкий круг людей, которые, наоборот, очень образованы.

Ксения Ларина: Интеллектуалы, да.

Гасан Гусейнов: То есть вот все это движение, которое говорит: «Нам нужно войти в положение бывших колоний, нам надо деколонизировать. Вот это общество белых цисгендерных мужчин, которое определяло образование и существование на протяжении последних столетий — ему должен быть положен конец. Вот эти угнетенные низы, угнетенные слои общества должны подняться». С ними вместе, например, должно снова подняться студенчество, которое тоже угнетено. Угнетено правилами — оказывается, видите ли, нам надо какие-то экзамены сдавать вот этим людям. «Почему мы им должны сдавать экзамен, с какой стати они будут решать?»

Вот это движение объединяет людей, у которых действительно есть ощущение, что у них нет перспектив, потому что по-старому не может это общество работать. Но они находят свои перспективы в самых неожиданных местах. И вот сейчас это самое неожиданное место — оно разнообразно в разных странах, — оно требует от многих, так сказать, разрушить основания нынешней жизни, потому что любая другая будет лучше. Когда мы смотрим на все эти буквально орды, толпы вокруг Греты Тунберг… Вроде бы защитница природы, но оказывается, что какая-то своеобразная защитница природы. Вот оказывается, что она тоже «от реки до моря» хочет очистить пространство для, так сказать, таких же, как она — вот для таких недовольных, прогрессивных и так далее.

Так что здесь есть элемент столкновения совершенно оправданных ощущений от того, что нет перспектив жизненных у целых слоев населения, а с другой стороны, ощущения, что можно путем усилия какого-то сломать то, что нам не нравится, вовсе не имея в виду построить то, что нам нравится, потому что этого мы не знаем. Мы не знаем, что будет за этим, вот эта следующая страница не видна.

В общем, очень многие люди склоняются к теории заговора из-за этого. Вот буквально в последнее время появилась информация о том, что в американских университетах на протяжении последних 30 лет огромные финансовые вливания осуществил Катар, многомиллиардные, который определенным образом настраивал студенчество на протяжении очень многих лет вот в таком антисемитско-антиизраильском ключе, наполнял университеты своими кадрами и подхватывал идеологию, которая, в общем, основания общественной жизни — нынешние, текущие основания общественной жизни, — подрывает. И в результате американское общество оказалось таким же беззащитным перед вот этой пропагандой, как и общество в малоразвитых, так сказать, развивающихся странах (в политическом отношении в развивающихся странах), как Российская Федерация. Это удивительное такое глобальное явление и одно из подтверждений теории глобализма, действительно, о глобальном мире.

Ксения Ларина: Да, я хотела как раз вас тоже попросить взглянуть немножко так общим планом — немножко повернуть бинокль и понять вообще, когда началась эта цепная реакция, этот «принцип домино». Потому что мы-то точку отсчета сейчас, последние 3 года, уж точно ведем от 24 февраля 2022 года и пытаемся все время понять, как мы в эту точку попали, где мы позволили себя победить, продавить, где мы что-то пропустили. Поэтому это бесконечное копание в прошлом, в 90-х годах и вообще попытка проанализировать все последние 25 лет правления Владимира Путина. Но оказалось, что мы не одни перед этим вызовом. Почему это произошло, вот этот вот момент, про который вы говорите «глобализация»? То есть это глобализация, скорее окрашенная в такие красно-коричневые тона, по сути. Почему это происходит? Думали ли вы об этом?

Гасан Гусейнов: Я думал об этом. Понимаете, тут есть проблема, с которой очень трудно смириться людям моего поколения, потому что мы жили в Советском Союзе. С одной стороны, мы были заслонены или отгорожены от внешнего мира так называемым «железным занавесом», с другой стороны, взаимодействие все время было какое-то. И это взаимодействие между Соединенными Штатами, например, и Советским Союзом, диалог, который существовал в горбачевское время, привело к тому, что роспуск Советского Союза прошел относительно мирно. Я понимаю, что это страшно звучит для людей, которые были свидетелями войн в Центральной Азии, на Южном Кавказе, в Приднестровье.

Ксения Ларина: Югославию давайте вспомним.

Гасан Гусейнов: Да, в Югославии. Но в целом это произошло, так сказать, на поверхности сравнительно мирно. И это у многих создавало иллюзию, что советский мир, так сказать, распался и сдался. Но выяснилось, что он не сдался. Выяснилось, что его ядерная структура — Комитет государственной безопасности, чекисты, которые везде, во всем этом обществе были, — что они решили отыграться.

Вот все, что происходит сейчас, теоретически должно было произойти в 1991 году, когда падал Дзержинский. Потому что вместо того, чтобы пустить людей в здание на Лубянке, вместо того, чтобы вот это гнездо разрушить, разрушили просто его символ. И то просто перенесли в другое место. А уже в самом начале правления Ельцина вернулись к власти на всех этажах, начиная от так называемых олигархов, которых подчинили изнутри, так сказать, съели эти чекистские силы, и кончая самим постом президента. Можно сказать, что та война, которая идет сейчас — это война…

Ксения Ларина: Отложенная.

Гасан Гусейнов: Война Советского Союза, отложенная в 1990 году. Это одна сторона. А другая сторона — вы же помните, что структура мира была тогда, в советское время, какая? Был лагерь социализма, то есть Советский Союз и Китай. Хотя они враждовали внутри себя, но это был более-менее один такой вот красный мир. А с другой стороны был мир западных демократий и существовали так называемые развивающиеся страны, или «движение неприсоединения». Вот эти развивающиеся страны, или то, что сейчас называют «глобальным Югом» — они двинулись своими путями. Некоторые встроились в западную модель, другие ни во что не встроились. И вот эти failed states, так сказать, государства, которые вроде бы существуют, признаны как государства, но на их территории постоянно идет война. Это Ливия, это Судан, это Афганистан. Это Ирак, в конце концов, где пытались что-то сделать американцы, но, в общем, так ничего и не получилось. Это Сирия, большой Ближний Восток… То есть это все страны, которые на протяжении последних 30 лет пытались вырваться из своих бедствий, но не добились здесь большого успеха.

И вот тут тот мир, в котором мы сейчас оказались, если вот с такого большого удаления смотреть, это действительно мир множества неожиданностей. И главная неожиданность для нас состоит в том, что, оказывается, незыблемость ялтинской системы, послевоенного устройства мира, вот эта вера в то, что большой войны любой ценой надо избежать, и ядерное оружие нас от этого предохраняет, потому что оно есть и у главной, так сказать, развивающейся страны (Советского Союза, Российской Федерации), и у бывшего, а сейчас главного, «красного пояса», у Китая, и есть оно у неприсоединившихся стран вроде Индии и Пакистана, и есть оно у Запада… То есть вот это вот равновесие — как бы оно есть. И вдруг сейчас выяснилось, что есть сила, которая готова это оружие все-таки применить, которая готова к колоссальному совершенно кровопролитию, которая осуществляет сейчас это кровопролитие изо всех сил на украинской земле. И весь вопрос только в одном: эта сила будет остановлена или нет?

Это очень неприятно нам самим, потому что мы говорим на языке этой силы, мы живем, так сказать, внутри этого сообщества. Но если сравнивать нынешнюю ситуацию с ситуацией начала 40-х годов ХХ века (а это очень похоже), то да, идет такая же, точно такая же борьба, как тогда, против стран «оси», против вот этой линии фашистско-нацистской, такой вот императорской. Чем это закончится, сказать невозможно. Интересно, что ожидания все связывают с одним человеком, с президентом Соединенных Штатов новым — и те, кто надеется на то, что он, как это называется на языке этих людей, сдаст Украину и, значит, «скукуется», как говорил товарищ Сталин, с Путиным. И те, кто говорит, что нет, Трамп вместе с Китаем додавит, наоборот, Путина, сделает своей колонией Украину и так далее. То есть множество каких-то точек зрения, взглядов, представлений, которые конкурируют. И тут, когда наблюдаешь, читаешь об этом, то не хочется вставлять свое слово.

Ксения Ларина: А как бы вам хотелось? Какой финал, о котором вы бы мечтали? Финал этого исторического периода, скажу я так.

Гасан Гусейнов: Я могу сказать… Как хотелось — я даже не знаю, как сказать. Я могу сказать, как, я думаю, может случиться. Здесь есть две, так сказать… Развилка такая. Вы же знаете, что две страны — там три на самом деле, но две страны, проигравшие во время Второй мировой войны (это Германия и Япония), — были оккупированы союзниками. То есть Япония Соединенными Штатами, Германия Соединенными Штатами, Великобританией, Францией и Советским Союзом, который восточную часть Германии занял. И эта оккупация оказалась невероятным спасением для этих обеих стран и для этих обоих государств. Они перестали быть агрессивными, на их территории воцарилась невероятная мирная жизнь. Эта мирная жизнь продолжалась несколько десятилетий.

Но есть и другие примеры. Вот промежуточный пример — это Югославия, которая не была никем оккупирована, но которая распалась на части и которая сейчас представляет собой мир за вычетом нескольких территорий, через которые можно пройти пешком, проехать на автомобиле, и, в общем, ничего с тобой не случится, ты видишь эту мирную жизнь. Но существует большой Ближний Восток. Существует Ирак, существует Ливия, на территории которых идет беспрерывная война.

И вот здесь перед Россией стоит этот выбор — и перед Россией, и перед захваченной, колонизированной Россией территорией восточной Украины: как быть дальше? С моей точки зрения люди, которые сейчас правят Российской Федерацией, не могут управлять государством. Они могут только убивать и грабить. Это видно на примере стран, в которые они вступили, захватив часть чужой территории: Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. Вот во что они способны превратить другую захваченную страну. Все эти так называемые ДНР-ЛНР — что это? Вообще что это за мир, который они там учреждают? Это, конечно, большая беда, потому что вроде бы никаких предпосылок для того, чтобы это государственное образование продолжало существовать, нет, потому что они именно не могут управлять, понимаете? В этом, так сказать, главная беда. Но за 25 лет они так воспитали или перевоспитали население, что люди совершенно безропотно, за вычетом немногих, нескольких сотен, может быть, нескольких тысяч людей, основная масса населения продолжает про себя говорить: «Лишь бы не…». «Лишь бы не было войны», как раньше — но войну-то вы уже ведете. От вашего имени уже идет война.

Ксения Ларина: А сейчас-то что, интересно? «Лишь бы не было ядерной войны»?

Гасан Гусейнов: «Лишь бы не было ядерной войны», тоже такое есть. Но с моей точки зрения, величайшим счастьем для Российской Федерации была бы постепенная передача власти — в любом месте, в любом муниципалитете, в любом городе, в любой области, — под внешнее управление, которое со временем вернуло бы власть обществу, тем людям, которые действительно смогут решать, ответственно решать свою судьбу.

Сейчас мы этого не видим. Сейчас вместо общества мы видим группы каких-то граждан, которые встают на колени и записывают ролики: «Ах, вот мы бежали, нам не дали. Дайте нам денег, дайте нам то, дайте нам это». И к кому они обращаются? К тем же людоедам, которые отобрали у них детей и отправили на фронт, которые убили десятки тысяч украинцев.

Сейчас довольно просто на это смотреть. То есть мы видим людей — всю эту Госдуму, которые единогласно голосуют за самые чудовищные людоедские законы. Мы видим этих военных, которые безропотно идут куда-то, потому что им заплатили за это какие-то деньги. И это зрелище, с одной стороны, вооруженного общества, а с другой стороны, атомизированного общества — вот это такая, в общем, самая страшная картина. И она напоминает, конечно, уже события не Второй мировой войны, а Первой мировой войны, когда произошел распад, вот этот первый распад Российской империи. И чем больше читаешь сейчас книги, которые были тогда написаны, от Бунина да генерала Сухомлинова, его мемуары, тем больше понимаешь, как много общего у этой вот текущей армии русской со старой русской армией 1915-1916 года, которая в 1917 году вернулась домой после проигранной войны и учинила уничтожение целых слов общества, целых категорий людей, извела в буквальном смысле слова крестьянство и так далее.

То есть главная опасность для нынешней России состоит в том… Это, отвечая на ваш вопрос, я могу сейчас совершенно определенно сказать: главная опасность — это возвращение с фронта (после совершенно неважно, победы или поражения, это не имеет никакого значения) вот этих вооруженных людей. Потому что это люди, у которых… Хочется сказать, нет ничего святого, но у них же есть какие-то святыни, за которые они воюют там — миллион рублей или два миллиона рублей.

Ксения Ларина: «За веру, царя и отечество».

Гасан Гусейнов: Да, за «русский мир». Хотя они прекрасно видят, какой мир они приносят с собой. Они же должны просто в зеркало на себя посмотреть, чтобы дать себе оценку. И эти люди, вернувшись, захотят отомстить всем тем, кто делал вид, что этой войны нет. То есть государство ведет войну, уговаривает всех, что ничего нет, а есть «специальная военная операция», а другие на костылях куда-то там на минное поле идут. И вот они должны будут встретиться, действительно. Как когда-то Ахматова говорила, что встретились две России — одна, которая сидела, и другая, которая сажала… Ну, она по-другому сказала, но в данном случае будет то же самое: вернутся те, кто воевал и убивал, и будут разговаривать с теми, кто делал вид, что их не посылал на это.

Ксения Ларина: Да, я вот вас слушаю и вспоминаю, допустим, финал афганской войны, когда тоже возвращались те, кто воевал на этой войне, и в том числе покалеченные, раненые и с посттравматическим расстройством массовым — это целое поколение. Но масштабы, конечно, другие. Совершенно другие масштабы, на сегодняшний день несопоставимые, наверное.

Гасан Гусейнов: Да, но дело в том, что эта афганская война тоже осталась неосмысленной, не вполне осмысленной.

Ксения Ларина: «Я вас туда не посылал», помните?

Гасан Гусейнов: Это замечательная фраза, конечно, да. Во-первых, я не верю этой цифре, которая распространялась — что за 10 лет войны было убито всего 15 тысяч.

Ксения Ларина: Больше, вы считаете?

Гасан Гусейнов: Я думаю, что больше. Вообще основной все-таки признак российского государства, как и советского государства, основная черта — это беспрерывная ложь. Мы до сих пор не знаем, сколько на самом деле было убито во время Второй мировой, так называемой Великой Отечественной войны. То есть вот война, которую они назвали Великой Отечественной, но они не могут сказать, сколько человек действительно убито. Эти цифры засекречены. Неизвестно, сколько было убито во время войны в Афганистане. Известно, что примерно миллион афганцев был убит за это время, но сколько своих там?

То есть сейчас неизвестно, какое вообще население Российской Федерации. Вот сегодня, сейчас. Одни говорят, 140 млн, другие говорят, 120 млн, но реальные цифры не знают. Нет статистики, например, уехавших. Сколько этих людей — 1 млн, 1 млн 200 тысяч? Сколько приехавших, какая смертность? Одни говорят, на 150 тысяч сократилось население, другие говорят, нет, на полмиллиона сократилось население. Происходит вот этот постоянный самообман, потому что общество-то мирится с этим обманом. Никто не говорит: «Дайте мне цифры, покажите мне». А если начинаешь это требовать, тебя объявляют врагом народа, иностранным агентом или там кем-то еще.

Вот эта проблема приводит в конечном счете к тому, что каждый человек, который сталкивается с вопросом о своей идентификации — кто я вообще, как я буду дальше, — не получает ответа разумного. Потому что очень трудно себе признаться в том, что мне беспрерывно врет мое государство, и я должен смириться и подчиниться. И я смиряюсь и подчиняюсь, но в какой-то момент я тоже могу взорваться. И вот мы можем сказать, что это может произойти через год, это может произойти через 5, через 10 лет, после потери еще новых сотен тысяч убитых людей. И это основная проблема.

Ксения Ларина: А вы уверены, что они понимают? Ну как бы если мы говорим про людей, про население, что большинство граждан России понимают, что им государство врет? Потому что если они понимают, тогда почему они верят в эту пропаганду? Почему все разговоры на тему внешней политики и на тему войны — все они снабжены вот этими аргументами, которые вбрасываются в общество из экранов телевизоров? Все равно они ими оперируют — я имею в виду, люди: в общении друг с другом, с аудиторией, на работе, в институте, с детьми они используют ту же самую аргументацию, которую им предлагает телевизор. Значит, верят?

Гасан Гусейнов: Вот этот вопрос о вере очень интересен и тоже такой трагический вопрос. Дело в том, что был человек, которому вроде бы верили. И мало того, эти ролики, которые он делал — я имею в виду Алексея Навального, — ролики, которые снимала его группа и которые делал он сам, героем которых был он сам… Это же совершенно такая фантасмагория, когда он снимает разговор, в котором участвует Христо Грозев, Мария Певчих, и сидит сам Алексей Навальный — они записывают разговор с его убийцей, с тем, кто первый раз пытался его убить. Это посмотрели десятки миллионов людей. И как бы мы понимаем, что не поверить в это нельзя. Видно, что это полная правда. И вот этот человек, которому поверили, прилетает в Россию в полной уверенности, что его отобьет толпа, что люди с ним. Он приезжает, начальство его засовывает в кутузку, потом убивает его. И все знают, что его убивает лично Путин. «Если бы захотели, то убили бы», — и вот захотели и убили. Все прекрасно понимают, что это личный приказ уничтожения врага. И вот они смотрят на этого человека, и продолжают, как кролики перед удавом, на него смотреть.

Это страх, это естественная вещь. Это страх, который из поколения в поколение передавался. Дедушки и бабушки говорили своим детям, те говорили своим детям: «Молчи, не высовывайся. Если что-то скажешь, вся наша жизнь разрушится». А сейчас что происходит? Она действительно разрушается, эта жизнь, по приказу этих же людей, этого же человека. Но никакой реакции нет. Это говорит о том, что пропаганда и собственный опыт сработали вот на этом отрезке и оказали вот такое разрушительное воздействие на население примерно такой 120-миллионной страны, которая, если спросить меня, что делает, она вот последние конвульсии спасения уже мертвого советского государства осуществляет.

Вот что происходит. И это такая грандиозная апатия, которая прикрывается желанием вести жизнь как она есть. Вот мы преподаем, мы пишем что-то, мы участвуем в каких-то спектаклях, каких-то мероприятиях — что нам, бросить все это? Что нам, отказаться от этого всего? Принесет ли это кому-то что-то? И люди продолжают жить внутри этой рутины. В общем, если бы я оказался там сейчас, наверное, я точно так же бы себя вел и точно такие же искал бы себе оправдания.

Ксения Ларина: А что бы вы говорили студентам, допустим? Давайте смоделируем ситуацию: вы в России остались, все нормально. Вы смолчали, промолчали там, там, не высовывались, что называется, и продолжаете работать в Высшей школе экономики, где вы и работали. Вот если говорить про сегодня, про сейчас, как вообще можно строить разговор с аудиторией, со студентами, с молодыми людьми? Как я предполагаю, они пока еще все-таки имеют наглость задавать вопросы, как мне кажется. Не бояться их задавать.

Гасан Гусейнов: Да, но вы знаете, Ксения, здесь интересная вещь. Дело в том, что примерно половина студентов Свободного университета, наших студентов — это студенты из России.

Ксения Ларина: Да что вы?

Гасан Гусейнов: Да-да, а иногда и больше.

Ксения Ларина: То есть они обучаются в Свободном университете — я проговариваю специально для нашей аудитории, — находясь в России.

Гасан Гусейнов: Да, совершенно верно.

Ксения Ларина: Это онлайн-занятия, но они находятся в России.

Гасан Гусейнов: Они, конечно, прячутся, скрываются. Они не показывают своих лиц, они выступают под псевдонимами. Они прекрасно понимают, что им грозит, если за кем-то можно уследить. И это совершенно нормальные люди, прекрасные люди, прекрасные студенты, которые поняли, что им нужно переждать и спрятаться. То есть единственная их установка сейчас разумная — не подставлять себя под удар.

Но среди них есть, конечно, более свободные люди, которые ведут себя вызывающе, дерзко. И мне страшно за этих людей, потому что эта машина делает с ними то же, что делает с Юрием Дмитриевым, с Гориновым, с Борисом Кагарлицким. То есть она людей начинает душить, прятать в тюрьмах и душить.

Но вместе с тем эти люди — я имею в виду, молодые студенты, — они же общаются в своих семьях, со своими родителями, с бабушками, дедушками. И они видят, что эта когорта старших приспособилась к существованию в новых условиях. Потому что у людей есть старый советский опыт: не сказать что-то, думать одно, говорить третье, делать что-то другое. И вот эта старая советская традиция — она оказалась очень прочной, она оказалась необыкновенно живучей. Она, в общем, заставляет нас думать о каких-то признаках человеческого существа, которые особой симпатии у мироздания вызывать не могут. И они очень похожи, эти признаки, на те, которые мы наблюдаем у людей, например, на востоке Германии, которые вспоминают с тоской о своей ГДРовской жизни и которые готовы поддержать лозунги вот этих популистских партий и не готовы об этом говорить вслух. Это тоже интересно.

То есть сейчас проблема европейских обществ, с моей точки зрения, как и Соединенных Штатов, в том, что появилась целая когорта людей… Разного возраста, разного уровня образования, но, как правило, действительно такое вот это все характерно для низов общества, для менее образованных слоев. Но среди них есть и хорошо образованные люди — такие вот популисты, пропагандисты. Так вот для этих людей характерно нежелание вообще публично высказываться. Они не будут отвечать на вопросы социологических каких-то…

Ксения Ларина: «За кого вы голосовали?», — не признаются, что голосовали за Трампа. Я знаю таких людей.

Гасан Гусейнов: Да, совершенно верно. И это где? Это Соединенные Штаты, в которых беспрерывно идут опросы, потом экзитполы какие-то. И вот эти опросы говорят одно, а потом реальные выборы приводят к совершенно другой картине. И это говорит о том, что современное общество в плане технологий и, так сказать, возможностей образовательных находится на одном уровне, а социальные силы, которые приходят к власти, на другом уровне. Этот разрыв внутри каждого общества. Существует разрыв между людьми, имеющими доступ к источникам информации нормальным, между людьми, которые смотрят на политическую жизнь как на состязание идей, каких-то предложений и так далее, и людьми, которые видят в своих политических противниках врагов, которых надо уничтожить.

На эту тему я недавно прочитал замечательную совершенно статью одного социолога американского — даже не социолога, а специалиста по ведению переговоров. И вот он говорит о том, что есть люди, которые… Есть политики, можно обобщить на основании этой статьи — есть политики и люди, которые понимают, что, живя в обществе, нужно договариваться. Например, пекарь и покупатель хлеба — они должны как-то договориться между собой, сколько покупатель будет платить пекарю, чтобы пекарь мог выпекать хлеб. Потому что если я скажу пекарю: «Нет, я буду тебе платить меньше, чем ты вкладываешь усилий», то я его ограблю, и у меня и хлеба не будет, а у пекаря денег не будет. Это вот один тип переговоров, когда нужно найти общий язык. А другой тип переговоров, когда я хочу этот участок земли, я хочу здесь построить дом, и ты хочешь построить дом, и моя задача тебя закопать на этом участке. То есть это будет мое, я с тобой не намерен делиться.

И вот пришли к власти политики — и, к сожалению, Трамп относится вот к этой второй категории, — которые ведут спор не о том, как нам прийти к согласию, как нам найти общий язык, а ведут спор о том, как мне тебя подчинить; как мне, такому умному, всезнающему и понимающему, заставить тебя действовать так, как я хочу. И поэтому это приводит к такому общему снижению уровня диалога.

Ксения Ларина: Но постойте, все-таки Трамп, при всем при том, все равно в качестве инструмента предлагает сделку. То есть это все равно попытка переговоров так или иначе. Что такое сделка? Это все равно некий «договорняк» на каких-то взаимовыгодных условиях, на условиях каких-то взаимных компромиссов, как я это понимаю. В общем, на смену тому языку, который инициировал Путин и его режим… Это язык как раз не то что силы, а язык, риторика абсолютного уголовника, урки, насильника, разбойника. Здесь все-таки — может быть, я ошибаюсь, вы скажите, как вы это чувствуете, — Трамп все-таки другой язык предлагает.

Гасан Гусейнов: Я согласен, что здесь есть разница. То есть мы не можем сравнивать действительно, так сказать, людоеда с каким-то политиком или там бизнесменом, который просто агрессивно себя ведет. Это верно. Но с другой стороны, на уровне риторики, на уровне вот этого, на уровне высказываний: «Я заберу у тебя это», силой отберу у тебя это», дай мне Гренландию, Канаде я советую стать нашим 51-м штатом, мы будем их любить», — вот когда начинается эта риторика «мы вас любим, станьте нами», вот здесь есть признаки все-таки такой… Ну, страшного примитива: я буду с тобой иметь дело, если ты будешь такой же, как я. То есть ты дашь мне себя проглотить, и ты будешь…

Ксения Ларина: Ну, это путинская логика абсолютно.

Гасан Гусейнов: У меня в животе тебе будет хорошо. Тебе будет тепло, я буду хорошо питаться, и тебе какие-то соки будут доставаться от меня. Так что, в принципе, я думаю, что Трамп на уровне риторики многому научился у Путина. Другое дело — и это единственное, что вселяет какие-то надежды, — что все-таки все эти люди привыкли делать бизнес в мирное время на мирных людях. Они не готовы отдать все имущество своей страны на то, чтобы другие люди шли убивать и умирали. Вот я не вижу. Поэтому здесь есть вот такая граница, которая между ними находится. Поэтому было бы идеально, если бы к этой части мира отошла неоккупированная, незанятая российскими войсками часть Украины. А тот мир, который возглавляет Путин — чтобы он существовал, так сказать, за железным занавесом. Потому что другого выхода нет.

Ксения Ларина: Подождите, вы сами сказали по поводу внешнего управления — что это тоже вполне себе возможный вариант. Но все-таки, в отличие от Германии, допустим, и Японии… Ну сравните даже чисто по объему: это огромная страна.

Гасан Гусейнов: Она не такая огромная. Вы знаете, вот эта карта географическая, которой мы пользуемся — она, вообще говоря, обманчива очень. На ней гигантская страна действительно изображена, но, во-первых, по площади она не так велика. То есть в поперечнике Африка кажется короче, чем Россия, которая протянулась на огромное расстояние, но это такая проекция. Страна невелика. Страна населена — в основном только европейская часть России населена, Сибирь и Дальний Восток населены значительно менее густо. Это тоже надо представлять себе. Транспортная сеть очень слабо развита. Москва действительно спрут, который вытягивает все соки из этой страны и эксплуатирует все природные ресурсы для того, чтобы вот какая-то кремлевская группа дальше их распределяла. Поэтому, с моей точки зрения, в любом регионе независимость, минимальная даже независимость — она была бы благом.

И обратите внимание: вот в Курской области какой-то маленький кусочек захватила Украина. Оттуда беженцы побежали в центр. Но как к ним относятся? К ним же относятся, как к каким-то совершенно чужим, не к своим людям. Их гонят, на них смотрят свысока, им ничего не дают, им не помогают. Никто не говорит: «Давайте мы соберемся, давайте всем миром поможем этим людям, это наши сограждане». Ничего этого нет, они совершенно никакие не сограждане. Они это чувствуют. И вот в тот момент, когда в разных регионах это почувствуют — а люди и так это чувствуют, — то они могут сказать: «Ну знаете, друзья, вот мы как-то не готовы с вами по этим правилам играть». Такое тоже вполне возможно.

Другое дело, что, конечно, везде существует страх, что на фронт туда брошены только какие-то заключенные, корейцы, какие-то непонятные люди, которые соглашаются идти за большие деньги там умирать, а здесь за порядком следит по-прежнему Росгвардия, ОМОН — вооруженные откормленные люди, которые стараются сами на фронт не попасть. Которые пытаются выловить слабых в этом обществе и их отправить — вот тех, кто не может сопротивляться, отправить туда воевать.

Так что эта система, в принципе, мне не кажется жизнеспособной. Поэтому я думаю, что не исключен такой вариант, конечно, что люди сами на местах скажут: «Зачем нам эта власть, если может быть какая-то другая, которая будет просто с нами обращаться более человечно?». Например, как украинцы на территории Курской области.

Ксения Ларина: То есть это такой, скажем так, шаг в сторону распада империи.

Гасан Гусейнов: Да даже не распада, а роспуска. Просто роспуска на свободу, понимаете? Вот Ленинградская область или Псковская область, север России, Карелия — какого черта вообще им зависеть от Москвы, почему? Почему они должны видеть рядом с собой стену, за которой находится благополучная Финляндия, а сами жить так, как будто они, вообще говоря, и не заслуживают нормального существования?

Ксения Ларина: Но так было сколько десятилетий — почти век. Ну что тут говорить? И ничего, терпели.

Гасан Гусейнов: Да, так было. Но кто сказал, что так будет? И понимаете, потом, почему так было? Дело в том, что Советский Союз строился на основе отлавливания, вылавливания людей сколько-нибудь свободно думающих, что-то такое планировавших, каких-то предпринимателей, предприимчивых, и их отправляли за можай. Их отправляли в Сибирь, их отправляли в лагеря. Целые этнические группы ссылали в Казахстан, ссылали целыми деревнями. Когда раскулачивали, людей отправляли в Сибирь, просто убивали этих нормальных крестьян. И люди, которые сейчас могут, стали гораздо более мобильными, в общем, даже несмотря на все ограничения — они как-то уходят, утекают куда-то.

На их место приходят, конечно, другие, но и этот обмен в последнее время не в пользу России. Я все больше слышу и вижу людей, например, из Узбекистана, которые какое-то время назад, в 90-е годы или в начале нулевых приезжали на работу в Россию. А сейчас я нахожу их где-то в Европе, от Англии до Балкан. Они живут, они работают там.

Так что сама модель, по которой существует нынешнее российское государство и общество, по которой предлагают обществу существовать — она враждебна к человеку. Она ненавидит обычного человека. Она ему врет, она его заставляет умирать…

Ксения Ларина: Ненавидит, презирает, вообще не считает за человека. И так было всегда. Вы, кстати, в одной из своих колонок, по-моему, вспоминали как раз Бунина. Но я в этой связи все время вспоминаю текст, который мне кажется невероятно актуальным, хотя он написан вообще в 1904 году, больше чем век назад. Это текст Толстого «Одумайтесь» про Русско-японскую войну. Ничего не изменилось вообще! И так же покорно идут, и с теми же… Тогда не было телевизора, и радио не было, да и газет они не читали, эти люди. Но, тем не менее, они это повторяли: что кто-то должен, ведь мы должны за Родину пойти — значит, надо. Вот эта вот покорность, и попытка эту покорность даже каким-то образом объяснить какими-то зачатками каких-то патриотических настроений — вот что в крови-то остается.

Гасан Гусейнов: Ну да, здесь есть несколько измерений. Понимаете, есть еще одно измерение, связанное, например, с церковью. Понимаете, церковь, официальная церковь играет роль такого идеологического какого-то центра, который одурманивает совершенно людей и наставляет их как бы на путь истинный, произносит формулы. Вроде бы действительно эти формулы, так сказать, призывают человека к какому-то покаянию: нужно думать о ближнем, нужно любить ближнего… А кто этот ближний? А этот ближний, оказывается, начальник, который тебе приказал захватить другую страну. Мы идем — нет, мы никого не убиваем там, что ты! Мы только бомбим военных, убиваем нацистов, а так-то мы несем им любовь. Они просто не понимают, что мы…

Ксения Ларина: Мы их освобождаем.

Гасан Гусейнов: Мы освобождаем их. Вот вся эта риторика — она приобретает еще такое вот религиозное содержание. И отсюда тоже ее такая вот губительность. Поэтому я думаю, что просто по сравнению с Первой мировой войной, когда было довольно прочное основание у тогдашней, так сказать, хозяйственной жизни — существовала не только беднота, не только голытьба, не только нищета, не только голод, но началась какая-то индустриальная революция в стране… И все это было брошено, всем этим тогдашний режим пожертвовал ради совершенно бессмысленной династической войны, за которую потом пришлось расплатиться. И за это расплатилась действительно вся тогдашняя верхушка, за вычетом крохотного слоя, который пошел на службу к большевикам. Но была истреблена церковь — фактически большая часть священников была убита. Было истреблено все крестьянство, за вычетом бедноты, которая, вообще говоря, не очень умела сельское хозяйство поднять и поставить. Отсюда все эти бесконечные колхозы и неэффективное сельское хозяйство в советское время, в которое хлеб покупали в Америке. Это же действительно анекдот был. Было истреблено офицерство почти поголовно. Сколько тогда — 10 млн человек оставило Россию. И мир, который начали строить, все-таки начали строить с обещаний другой, светлой жизни: социального государства, социализма, коммунизма, обобществления и так далее. То есть какой-то предлагали прогресс. Понятно, что за этим были мегатонны лжи, но все-таки людям рисовали какое-то будущее.

И после того, как это все обрушилось… На самом деле тоже из-за лицемерия, потому что военную машину хотели построить такую же, как у американцев, а средств на это не было. И вот это государство рухнуло, но в нем осталась только маленькая часть от прежнего государства. И сейчас эта маленькая часть за четверть века сумела снова построить муляж Советского Союза.

Ксения Ларина: То есть такая матрица осталась?

Гасан Гусейнов: Да-да, но опять, это муляж, потому что силы-то нет никакой, нет сил. Если тебе надо на эту так называемую операцию военную платить людям 4 млн рублей, лишь бы они пошли, если ты должен посылать на эти поля сражения людей на костылях, заключенных, из Кореи откуда-то выписывать войска, то, значит, за тобой нет правды. Значит, ты врешь все о своем народе, об этих людях. Ты им врешь; они знают, что ты им врешь; ты знаешь, что они знают, что ты им врешь; ты продолжаешь врать…

И с этой точки зрения для того, чтобы вот это прекратить, действительно многие люди готовы пойти на какие-то жертвы. И то прозрение, о котором вы говорили — оно наступит, конечно, так же страшно, как у немцев после Второй мировой войны.

Ксения Ларина: Минуточку. Если это муляж, как вы говорите, то как раз прозрение и исцеление не потребует ни таких усилий, как это было во время прозрения после Второй мировой войны в Германии, и времени не понадобится столько, сколько понадобилось для прозрения Германии. Тут нужно тоже все время напоминать. Я понимаю, что — надеюсь, что многие наши зрители знают, но это очень важно, — что прозрение это наступило не 9 мая 1945 года, а через почти 30 лет по-настоящему, когда там на колени вставал в варшавском гетто лидер Германии. Тогда это произошло по-настоящему.

Гасан Гусейнов: Вы знаете, через 20 лет все-таки выросло другое поколение людей. Здесь будет то же самое.

Ксения Ларина: Мне кажется, здесь быстрее.

Гасан Гусейнов: Вырастет другое поколение. Но проблема в том, что для того, чтобы оно выросло, может не оказаться ресурсов. Потому что они же убивают сейчас это молодое поколение. Они уже убили какое-то несметное количество молодых мужчин. Какая-то часть людей — может быть, столько же, сколько они убили, — избежала этого, уехав из России. А если эти люди уехали, если уехало, например… Ну, я не знаю, допустим, уехало 500 тысяч молодых людей. И вот эти 500 тысяч — они же где-то устроятся жить. Они научатся говорить на других языках, они переженятся, заведут семьи. И они скажут: «Почему я должен уезжать отсюда куда-то?» Ну, кто-то вернется… А там произойдет вот такой процесс, процесс переосмысления.

Но он будет проходить медленно. Дело в том, что еще одна вещь, которую надо иметь в виду — все-таки когда американские и британские войска вошли в Европу и установили новый режим в Германии, это было действительно реальное поражение. То есть у людей было понимание, что они проиграли, и они готовы действовать по тем законам, которые установил более сильный. Такая вот лояльность по отношению к государству была. А когда мы имеем дело с нынешней Российской Федерацией, то здесь нет лояльности по отношению к государству вообще как таковому. Здесь есть постоянное понимание, что это государство представляет собой угрозу. Это состояние, которое многим людям присуще, и в том числе тем, кто из России приезжает куда-то в Европу. Потому что многие говорят, многие признаются в этом: когда не видят полицейского, то первая инстинктивная реакция — убежать, страх: он обязательно что-то от меня потребует, а у меня вот документы такие не очень. Люди не понимают, что этот полицейский на твоей стороне, в сложной ситуации он тебе поможет. Может быть, какой-то гражданин не поможет, а вот этот полицейский поможет действительно.

Это ситуация, из которой хорошего выхода точно не будет, мы не должны себя как-то утешать этим всем, и в которой, к сожалению, перемены, которые происходят в жизни людей, происходят быстрее, чем перемены, которые происходят в их сознании. Сознание не успевает (или не успеет) за этим. Почему это происходит — это другой вопрос. Никто не знает ответ на этот вопрос.

Ксения Ларина: Последнее сейчас вас спрошу — наверное, все-таки личное. Гасан, ваши эмоции, чувства по отношению к России сегодня. Что для вас осталось?

Гасан Гусейнов: Вы знаете, мой ответ парадоксальный, потому что я вижу совершенно потрясающих, замечательных людей, которые молча продолжают существовать там, где мы с вами жили еще несколько лет назад, и я испытываю чувство огромного сочувствия и жалости к этим людям. А с другой стороны, я вижу десятки молодых и не очень молодых людей, которые уехали из России, убежали, многие просто все бросив, и которые пытаются как-то встать на ноги в Европе. И эти люди — для меня они воплощают то, что в материальном смысле ушло. То есть вот нет того мира, в котором я жил — библиотеки той, которая была там; что-то я еще 35 лет назад привез с собой в Европу, — а люди есть совершенно поразительные. И эти поразительные люди — многие из них находятся в отчаянии, многие из них что-то новое строят для себя, — но вот они для меня и есть вот эта историческая Россия. А ряженые бандиты, головорезы и подчинившиеся им крикуны — ну вот это нынешнее поколение, которое живет, которое не дает покоя другим, которое одобряет то, что делает это правительство.

Так что это три разных мира. Это крошечное меньшинство, которое ужасно жалко, и которое не может уехать по той или другой причине, и не может ничему сопротивляться; это другое меньшинство, которое убежало, уехало; и это все остальные.

Ксения Ларина: Спасибо большое за этот разговор. Спасибо большое за то, что вы открыты, откровенны. Хочу передать привет всем вашим студентам…

Гасан Гусейнов: Спасибо!

Ксения Ларина: …и тем, которые в России, и тем, которые не в России, и все-таки выразить надежду, что просвещение победит пропаганду, и прозрение неминуемо наступит еще при нашей жизни. Спасибо!

Гасан Гусейнов: Спасибо вам, счастливо!